CES vs CEF

    • [Tableur]

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    • tout d'abord, petite question, pour le calcul du coût de la tech énergie, tu prends à partir de quel niveau? parce que c'est une tech que tout joueur monte, au moins jusqu'au niveau 8 (pour débloquer tech plasma) et pour beaucoup, jusqu'au niveau 12 (pour le terra). donc c'est surtout au delà de ce niveau qu'on peut vraiment l'inclure dans les coûts.



      ensuite, j'ai une petite suggestion vis à vis de cette conso de deut. plutôt que de chercher à l'inclure dans le coût (c'est difficile de faire ça... sachant que c'est un coût croissant avec le temps... si tu ne compte qu'1h, ça fausse tout)
      je pense qu'il faudrait faire un comparatif entre la production de deut (en fonction du niveau du synthé) sur une température ni chaude ni froide : 65° (moyenne entre le mini d'une pos 15 et le max d'une pos1)
      comparer avec le bonus de prod en fonction de la température choisie (si elle est plus froide) pour chaque colo.
      et ensuite inclure les conso des CEF. ainsi on peut avoir une ligne avec les pertes (ou gains si la température est suffisamment froide) en deut/h. et le résultat doit être distinct du coût total, puisque c'est en fonction du temps.


      je pense aussi qu'il pourrait être intéressant d'avoir un tableau défense à remplir, parce que c'est un aspect non négligeable du coût si on s'oriente sur beaucoup de sats. idéalement, il faudrait faire un tableau "ratio de défense pour X sats". comme ça le coût s'adaptera à chaque fois que l'on passe un palier du nombre de sats nécessaire. et le coût en def aussi. bien évidemment, il ne faut pas inclure la défense que l'on fait normalement pour couvrir la prod car elles ne sont pas à inclure dans ce coûts (au même titre que la tech energie 8 (ou 12) dans le coût de la CEF)
      Certains se sont fait du mal en essayant de prononcer mon pseudo... d'autres ont rusé et l'ont déformé (Anquietas et son "yoda" notamment)

      Ce pseudo à l'origine peu connue, je vous invite à le prononcer "ydelt".
    • ydlt a écrit:

      pour le calcul du coût de la tech énergie, tu prends à partir de quel niveau?
      C'est le coût cumulé, donc de 0 au niveau que tu demandes. Ce qui est envisageable, c'est de mettre un 4è cas ou on met notre niveau de départ et le niveau qu'on veut atteindre. J'hésite à le faire , je crains que ça ne donne rien tel que j'ai fait ce tableur.

      ydlt a écrit:

      ensuite, j'ai une petite suggestion vis à vis de cette conso de deut. plutôt que de chercher à l'inclure dans le coût (c'est difficile de faire ça... sachant que c'est un coût croissant avec le temps... si tu ne compte qu'1h, ça fausse tout)
      Je suis d'accord avec toi. Ce que jeux rajouter c'est le pourcentage que représente la consommation de deut sur la production totale. Éventuellement je peux comme tu le suggère, rajouter le pourcentage avec une température moyenne et comparer. C'est à creuser.

      ydlt a écrit:

      je pense aussi qu'il pourrait être intéressant d'avoir un tableau défense à remplir, parce que c'est un aspect non négligeable du coût si on s'oriente sur beaucoup de sats.
      C'est non. Aucun bunker ne résiste à des Rips surtout dans une guerre.

      ydlt a écrit:

      bien évidemment, il ne faut pas inclure la défense que l'on fait normalement pour couvrir la prod car elles ne sont pas à inclure dans ce coûts
      Tu me fais rigoler, explique moi comment tu fais pour attribuer un plasma à défendre les sats ou à la prod...

      Message modifié 2 fois, dernière modification faite par “Miyamoto Musachi” ().

    • je ne parle pas de bunker... mais pas mal de mineur ont une défense de base pour couvrir prod et sats. et globalement, plus tu as de prod, plus tu as de sats, plus tu fais de def. et l'aspect dissuasif a un double impact concernant les sats, puisque non seulement tu perdrais des sats/ressources/def, mais en plus ta prod se retrouve fortement ralentis jusqu'à ce qu'ils soient reconstruits.

      je parle surtout de ceux qui font une défense minutieuse et qui ne veulent pas investir plus que nécessaire dedans: ceux-là font une base qui servirait à couvrir leur prod uniquement pendant leur absence à laquelle ils ajoutent la def nécessaire pour couvrir le supplément de renta que sont les sats.

      donc en gros, disons que tu produis 500k maximum pendant que tu es deco, tu fais une défense pour couvrir juste ça. (on parle pas d'attaque à la rip bien sûr), si tu vois que tu as besoin de faire 500 sats (300k de cdr sur un 30%), dans ce cas les 300k représente 60% de ressources à couvrir en plus et tu augmente ta def en fonction de ça.
      Certains se sont fait du mal en essayant de prononcer mon pseudo... d'autres ont rusé et l'ont déformé (Anquietas et son "yoda" notamment)

      Ce pseudo à l'origine peu connue, je vous invite à le prononcer "ydelt".

      Message modifié 1 fois, dernière modification faite par “ydlt” ().

    • Miyamoto Musachi a écrit:

      on a
      soit CES 37 avec 270 sats
      soit CES 32, techno énergie 16, CEF 20, sat 270
      Il trouve que le 2è est le moins cher mais a comme défaut de consommer du deut.
      C'est bien joli tout ça mais au final c'est pas vraiment le coût ou la conso de deut qui va poser soucis, c'est la place !
      Ta solution propose quand même soit 37 soit 52 cases pour les centrales, c'est énormes :/
      L'important n'est pas d'où tu viens mais jusqu'où tu iras.
      Callia
    • Miyamoto Musachi a écrit:

      on a
      soit CES 37 avec 270 sats
      soit CES 32, techno énergie 16, CEF 20, sat 270
      Il trouve que le 2è est le moins cher mais a comme défaut de consommer du deut.

      Callia a écrit:

      C'est bien joli tout ça mais au final c'est pas vraiment le coût ou la conso de deut qui va poser soucis, c'est la place !
      Ta solution propose quand même soit 37 soit 52 cases pour les centrales, c'est énormes
      Callia, tu mélanges tout. 37 et 52 cases sont tirés de l'exemple qui me sert de comparatif avec mon tableur.
      Voici les résultats tirés de mon tableur, tu peux vérifier tout est au dessus:
      CES 40 places 40
      sat 1097 places 0
      tech énergie 16 CEF 21 places 21
      CES 37 sats 258 places 37
      tech énergie 17 CEF 19 sat 258 places 19
      CES 30 tech énergie 15 CEF 18 sats 269 places 48

      Si tu avais regardé mes résultats tu aurais vu tech énergie 17 CEF 19 sat 258 places 19
    • Bravo pour le travail effectué.

      Miyamoto Musachi a écrit:

      énergie 19 et CEF 23 coût 1,9M
      énergie 21 et CEF 22 coût 3,2M
      au taux 1 1 1.

      Raisonner planète par planète avec les CEF est à côté de la plaque. Avec un 43/39/42 Anubys a sûrement 14 planètes.
      Alors un CEF 23 NRJ 19 sur l'intégralité du compte coûte 19.4M pour une conso de 29k alors qu'un CEF 21 NRJ 22 11.1M coûte pour une conso de 22k (sur x1 pour les conso). Même si c'est chiant de monter NRJ, le choix est vite fait sur cette alternative (à taux 1/1/1). D'autant plus que le 23/19 fournit 97k d'énergie contre 106k pour le 21/22 !

      Un outil est bien pour compléter une analyse, pas la supplanter.

      Pour le reste, j'ai regardé vite fait le tableur (avec libreoffice). Il est utile pour se faire une idée mais présente un défaut important en considérant à chaque fois l'énergie nécessaire pour alimenter toutes les mines (de 0/0/0 à X/X/X), là où au quotidien, on veut alimenter de X/X/X à X+1/X+1/X+1 par exemple. Donc pour la case CEF+NRJ, tu peux avoir des problèmes de suivi car c'est une alimentation qui fonctionne par paliers. Par exemple, sur la version que j'ai (1.2.1 ?), même si le cas est pas crédible, il recommande CEF 22 + NRJ 19 pour un 35/39/42 mais un CEF 23 + NRJ 18 pour un 40/39/42. Alimenter de justesse un palier avec un niveau d'énergie est intéressant, mais le palier suivant sera beaucoup plus cher (soit NRJ, soit CEF), alors que monter un niveau de CEF coûtera un peu plus cher, mais permettra d'alimenter plus de mines. Grosso modo, avec un nombre de planètes raisonnable, la différence entre le niveau de CEF et de NRJ varie principalement entre -1/0/1, la technologie énergie prenant pas à pas le dessus sur les CEF.

      Pour le taux d'échange, je trouve ça bizarre que sur la colonne S tu multiplies par les cases H9/I9/J9, ça devrait plutôt être diviser pour être raccord avec l'ingame je pense (mais j'ai pas accès aux autres feuilles, donc j'ignore ce que ça multiplie).

      Demander une def pour 100 sats peut être intéressant également, je pense que pas mal de joueurs ont ce raisonnement (même si c'est vite négligeable par rapport aux CES/CEF).

      Enfin pour la question de la rentabilité que tu soulèves, tu peux adapter la méthode d'infocompte, en calculer le temps nécessaire à ce que le coût des CEF/NRJ + conso dépasse le coût des CES/sats ramenés à l'énergie fournie.


      En espérant que ça t'aide,



      Edit : pour les fichiers, je les avais téléchargé ya deux ans je crois mais il me semble que je les ai supprimés depuis. Je vais vérifier mais j'ai pas grand espoir.

      | Xalynth - RapTor - done
      | Nusakan - PORC - halfway crook

      Message modifié 1 fois, dernière modification faite par “kerosin” ().

    • Si ça en intéresse certains, dans un ordre d'idée légèrement différent mais lié aux cef, j'ai fait un tableur qui calcule le temps de rentabilisation minimal pour détruire intégralement son compte (enfin, juste les mines, j'ai été fainéant sur les autres bâtiments) et le reconvertir en pos15 cef, avec un éventuel up d'astro (et bien sûr le niveau de tech énergie optimal) ::biggrin::

      Par contre, c'est une vision "biaisée" dans le sens où ça base la renta sur l'écart de prod (avec taux de conversion au choix), que c'est un calcul d'optimisation et que donc ça ne donnera qu'un état objectif de mines, pas une séquence d'up (et pas une séquence optimale au niveau de ces level), c'est plus quelque chose que j'ai fait à titre indicatif que vraiment un outil pour mineurs ::tongue2::

      Enfin bref, si quelqu'un veut un excel chelou pour voir en combien de jours il rentabilise la destruction + reconstruction pos 15 de son compte, hésitez pas à me faire signe, j'assume pas la mise en page donc je vais pas le balancer en public ::biggrin::

      Afficher le spoiler
      A titre d'exemple, pour passer de 33/28/29 x10 sur un x3 éco (globalement en pos 10/11) à un compte cef, la rentabilisation la plus courte que ça me donne est de 556,7j en 37/30/32 à -110°C en moyenne, taux 2/1,5/1 ; 11 colos, cef 19 énergie 19 (le lvl 20 est pas loin :p ), je répète qu'il s'agit purement d'un outil indicatif et que je me limiterai pas à du d32 en pos 15 :D

      Moi a écrit:

      ben en vrai

      c'est un peu un dieu tragi
      tu es en galère
      tu pries, tu implores

      and the magic operates
      :love: Cuz this happened

      Message modifié 1 fois, dernière modification faite par “Zérozérosix” ().

    • kerosin a écrit:

      Il est utile pour se faire une idée mais présente un défaut important en considérant à chaque fois l'énergie nécessaire pour alimenter toutes les mines (de 0/0/0 à X/X/X), là où au quotidien, on veut alimenter de X/X/X à X+1/X+1/X+1 par exemple.
      Je précise le pourquoi j'ai fait ce tableur.
      Une question revient souvent sur le board: lequel entre la CES et la CEF + techno énergie est la plus rentable. Mon tableur est destiné à répondre à cette question et uniquement à celle-là. En fait, il n'y a pas de réponse. Des éléments extérieurs aux problèmes d'énergie font que l'on choisisse telle ou telle source d'énergie.
      Si tu veux une réponse à la question ma prod est à tel niveau , je veux la monter à tel niveau , quel est la source d'énergie la plus rentable? Il est normal que tu trouves des réponses contradictoires car mon tableur n'est pas destiné à répondre à ce genre de questions. Tu peux demander à quoi sert-il? Tu as donné la réponse:

      kerosin a écrit:

      Un outil est bien pour compléter une analyse, pas la supplanter.
      J'ai envisagé de l'adapter pour répondre à ce genre de questions. Je ne l'ai pas fait car je crains que la réponse dépasse les limites de calcul de ce tableur. Autrement dit qu'il ne réponde pas.
      Ce que je peux faire c'est un autre tableur pour répondre à ce genre de questions.

      kerosin a écrit:

      Enfin pour la question de la rentabilité que tu soulèves, tu peux adapter la méthode d'infocompte, en calculer le temps nécessaire à ce que le coût des CEF/NRJ + conso dépasse le coût des CES/sats ramenés à l'énergie fournie.
      On pourrait ouvrir un post sur la rentabilité dans ogame, c'est un problème tellement vaste, si mal défini ou les réponses données sont floues. En préparation de ce,tableur, j'avais posé cette question dans infocompte p 78 le 21 juin:
      J'aimerai savoir comment est calculé la rentabilité des mines dans infocompte
      J'ai eu la réponse 2 jours plus tard, toujours p 78
      ces 12.8 années représente le temps nécessaire pour que la production supplémentaire apportée par l'amélioration de la mine dépasse le cout de celle-ci. (en tenant compte du taux que tu auras fixé dans les options d'infocompte).
      Le temps calculé représente un remboursement d'emprunt comme si on avait fait un emprunt pour construire des bâtiments. Or les emprunts et le crédit sont complètement étrangers à Ogame. On paye tout comptant. La rentabilité telle que définie par infocompte n'a pour moi aucun intérêt.

      kerosin a écrit:

      Pour le taux d'échange, je trouve ça bizarre que sur la colonne S tu multiplies par les cases H9/I9/J9, ça devrait plutôt être diviser pour être raccord avec l'ingame je pense (mais j'ai pas accès aux autres feuilles, donc j'ignore ce que ça multiplie).
      Le taux d'échange! Il est vrai que je l'ai laissé à 1 1 1. On peut bien sur le changer. Il indique la quantité de deut qu'il faut pour construire CES, NRJ, CEF et sat qu'on veut
    • La rentabilité ça ne veut en fait rien dire dans Ogame puisque le sens qu'on lui donne souvent est celui ci "temps pour que la production supplémentaire apportée par le passage au niveau supérieure de telle mine rembourse entièrement son coût de construction". Dans une entreprise, ça serait le moment ou un investissement est amorti et ou il génère du bénef à se mettre dans la proche.

      Sauf que dans Ogame, le vrai sens du mot "rentabilité" serait plutôt celui là "quelle mine monter pour générer un maximum de production supplémentaire par heure en investissant un minimum de ressources".
      Et Infocompte répond parfaitement à la question.

      Pour revenir au sujet, ces tableurs sont du bon boulot. J'ai fait moi même plusieurs simulations que j'ai trouvées intéressantes. Effectivement, cela correspond parfaitement à ce que l'auteur a écrit "donner une idée" car en réalité, chaque joueur ayant un compte différent, il est impossible d'imposer une seule manière de voir les choses ou alors il faudrait que le tableur soit personnalisable à l'extrême.
      En prenant mon exemple, j'ai des planètes grandes ou je peux mettre CES + CEF et d'autres ou je ne tourne qu'à la CEF faute de place. J'ai une planète très froide ou le niveau de CEF est très élevée par rapport aux autres planètes puisque l'utilisation des sats est quasi impossible vu leur production ridicule. Le tableur ne peut pas prendre en compte tout ces paramètres.

      Bref, tout ça pour dire que ce tableur est excellent pour donner une idée générale, une direction à prendre mais c'est à chaque joueur de tirer les conclusions en fonction de la réalité de son compte.

      Quand à la production de deut, pareil, à chacun de faire son calcul de coût en fonction de ce qui lui paraitra le plus pertinent. Calcul de coût sur un mois ou un an ? Sans oublier que monter la techno énergie plutôt que la CEF à aussi l'avantage de ne pas augmenter la conso de deut (CEF20 -> 11,7M de deut consommé à l'année, à multiplier par le nombre de planètes).
      PPL1 (Benjamin Linus IG), sur l'UNI10 depuis 2005. Maître du HOF Mines UNI10.

      Dictateur de la [FEMILOR] UNI 10. Ex-Dictateur des feu [Lorient], [LorientW] et [LorientCE].

      Message modifié 1 fois, dernière modification faite par “AO PPL1” ().

    • En tenant compte de ce qui a été écrit, j'ai rajouté de la def au tableur avec les restrictions que j'ai déjà évoqué. Je ne reviens pas dessus. J'ai mis comme def de base celle qu'à préconiser GogoCaptain dans son post cité en première page. En cochant ou décochant la case adéquat on peut ou ne peut pas la compter. On peut aussi la modifier, rajouter de l'artillerie à ions. Je n'ai mis que le total, je vous laisse attribuer à chaque colo, la défense qui lui revient.
      J'ai tenu compte de la suggestion de ydlt. J'ai rajouté le pourcentage de la consommation de deut par la CEF par rapport à la production totale, je l'ai comparé à une colo moyenne d'une température de 65° (voir le tableau p1 du GRAND PROJET INTER-UNIVERS - Colonisations) Quand la consommation de deut par les CEF est inférieure à au moins 10% de la consommation témoin, le % devient magenta.
      Quand le niveau des mines est par exemple 10 8 6 , la consommation de deut est supérieure, dans le tableur, à la production. Je l'ai corrigé partiellement. La phrase "Les colos ne produisent pas assez de deut." apparaît. Un certain nombre de cases reste vides. Je peux donner un niveau de techno énergie et CEF correct, mais ça me demande une refonte complète du tableur. Je verrais ça plus tard.
      La formule de production d'énergie des sats donne une production de 0 à partir de -135° donc des cases avec DIV/0 partout. Je ne l'ai pas corrigé. Les joueurs ayant de telle colo ne doivent pas pulluler.

      edit

      Message modifié 1 fois, dernière modification faite par “Miyamoto Musachi” ().

    • il est top comme ça.

      après, juste un petit détail que je n'avais pas remarqué dans la première version. avoir la possibilité de tenir compte de la présence ou non d'officier :
      +10/12% d'énergie (et de production de deut pour le calcul du % de conso) ça peut changer pas mal les choses.

      et pour le rendre parfait (optionnel)
      si tu es capable de lui faire tenir compte de la marge d'énergie produite par les CEF (et donc la réduction de la conso quand on réduit le % d'utilisation de la CEF).

      à part ça, il est franchement pas mal et conviendra à tout le monde sauf peut-être les maniaques comme moi ^^ (qui doivent être très rares)

      en tout cas, c'est un superbe boulot que tu nous as fait. :hail:
      Certains se sont fait du mal en essayant de prononcer mon pseudo... d'autres ont rusé et l'ont déformé (Anquietas et son "yoda" notamment)

      Ce pseudo à l'origine peu connue, je vous invite à le prononcer "ydelt".
    • silas a écrit:

      =SIERREUR(TA_FORMULE;"")
      connais pas , ça ne fait pas parti d'OOo

      ydlt a écrit:

      après, juste un petit détail que je n'avais pas remarqué dans la première version. avoir la possibilité de tenir compte de la présence ou non d'officier :
      +10/12% d'énergie (et de production de deut pour le calcul du % de conso) ça peut changer pas mal les choses.
      Il faut que je réfléchisse à ça sans trop bouleverser le tableur.

      ydlt a écrit:

      si tu es capable de lui faire tenir compte de la marge d'énergie produite par les CEF (et donc la réduction de la conso quand on réduit le % d'utilisation de la CEF).
      Précise

      Message modifié 1 fois, dernière modification faite par “Miyamoto Musachi” ().

    • ça concerne surtout le full CEF :

      quand, on passe un niveau d'énergie ou de CEF, on se retrouve souvent avec un gros surplus d'énergie. on en profite alors pour réduire le % de la CEF (dans l'icône ressources ingame) pour en réduire la conso. à titre d'exemple, sur mon compte lorsque je suis passé de la CEF 17 (avec une conso de 860) à la CEF 18 (1001 de conso), je me suis retrouvé avec tellement de marge que j'ai pu réduire à 80% la conso de la CEF (801), donc je m'étais retrouvé avec des CEF produisant plus d'energie... pour une plus faible conso.

      après, ça pourrait être un peu difficile à mettre en place avec un tableur ça ^^
      Certains se sont fait du mal en essayant de prononcer mon pseudo... d'autres ont rusé et l'ont déformé (Anquietas et son "yoda" notamment)

      Ce pseudo à l'origine peu connue, je vous invite à le prononcer "ydelt".
    • ydlt a écrit:

      quand, on passe un niveau d'énergie ou de CEF, on se retrouve souvent avec un gros surplus d'énergie. on en profite alors pour réduire le % de la CEF (dans l'icône ressources ingame) pour en réduire la conso. à titre d'exemple, sur mon compte lorsque je suis passé de la CEF 17 (avec une conso de 860) à la CEF 18 (1001 de conso), je me suis retrouvé avec tellement de marge que j'ai pu réduire à 80% la conso de la CEF (801), donc je m'étais retrouvé avec des CEF produisant plus d'energie... pour une plus faible conso.
      Je n'avais pas pensé à ça.
    • Miyamoto Musachi a écrit:

      connais pas , ça ne fait pas parti d'OOo
      erf c'est vrais c'est Libre office et Excell

      att jte donne pour OOo maic c'est juste plus long ^^. de mémoire c'est :
      =SI(ESTERREUR(ta_formule);""; ta_formule)





      [on] uni 10 - John Rock [- ∞ -] top 130 full mine :love:
      [off] uni 1 - silas88 [RaiDeur] top 200 raideur [9 hof] :gamer:
      [off] uni 60 - Silas [FFFF] top 200 mineur/chercheur

      HONNEUR ET FIDELITE
    • A partir de tout ce qui a été dit, j'ai fait une refonte complète de mon tableur. Les modifications:
      - les calculs se font maintenant sur toutes les colos et non plus sur une extrapolation de la 1ère colo;
      - température moyenne de toutes les colos est utilisée;
      les officiers: bien sur uniquement ceux intéressant pour le tableur:
      - énergie, l'ingénieur et les 5 officiers;
      - pourcentage de consommation de deut, le géologue et la technologie plasma;
      La consommation de deut d'une heure pose problème. Maintenant c'est celle d'un an qui compte. On peut même faire varier la durée de 0 à 5 ans.

      edit

      Avertissement: les temps de calcul sont encore plus long que l'ancienne version. A chaque fois qu'on introduit une nouvelle colo, tous les calculs sont intégralement refait ce qui n'était pas le cas de l'ancienne version. Je conseille de décocher l'option calcul automatique (dans OOo, outils, contenu des cellules, calculer automatiquement). Quand vous avez mis toutes les options qui vous intéressent, pour faire les calculs vous appuyez sur la touche F9. A partir des essais que j'ai effectué, ce tableur ne fonctionne pas sous libreoffice. Je n'ai pas essayé sous excel.

      Les bugs empêchant de fonctionner sous LibreOffice sont corrigés. Le tableur fonctionne sous Libreoffice maintenant.

      Message modifié 4 fois, dernière modification faite par “Miyamoto Musachi” ().

    • 2 corrections dans la 2.0.0 que j'avais oublié d'indiquer:
      -température maxi inférieur à -134. En soi ce n'est pas un problème , il ne doit pas y avoir beaucoup de colos développées inférieures à cette température
      - la consommation de deut des CEF supérieurs à la production.

      Correction d'un bug quand le nombre maximum de ss = 0
      le tableur 2.0.1