Polémiques sur les traditions religieuses

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    • Canne @ bises wrote:


      Bon en gros tu as quoté tout ce qui n'avait pas trait à la religion !! J'vais pas tarder à me transformer en marxiste du coup.

      Je n'avais aucune envie de m'étaler sur mes propres croyances et/ou de dénigrer les religieux.
      Je ne pense pas qu'un homme appelé Jésus soit né sans père biologique puis soit ressuscité trois jours après sa crucifixion. D'ailleurs de nombreux religieux, des pratiquants et même des curés, ne croient pas que ces histoires soient vraies non plus. Cependant ils aiment le réconfort qu'apportent ces histoires, et il se retrouvent dans leur symbolique. Pour eux il n'est pas nécessaire que Jésus soit réellement ressuscité : il peut s'agir d'une métaphore pour dire que son message a été repris par ses disciples et n'est pas mort avec lui.
      Certains croient pourtant dur comme fer que ces histoires sont vraies. Ils sont heureux avec cette croyance, et tant qu'ils me fichent la paix je n'ai aucune raison d'essayer de les rendre malheureux en chiant sur leurs croyances. Parmi eux, certains ont eux le sentiment d'avoir eu une "révélation" / ou d'avoir été "touché par Dieu", alors ils ne seront pas particulièrement perméables à mon opinion de toute façon (ce qu'un scientifique athée pourra qualifier de symptôme d'une perturbation dans le lobe frontal).


      Canne @ bises wrote:


      C'est pas compliqué, tu ne sais pas ce qu'est une prostituée,tu bosses peut être dans une grande entreprise, est cadre ou a créé ta propre entreprise qu'en sais je encore ?? dans ce cas c'est normal que tu n'arrives pas à me comprendre.

      Une prostitué est une personne qui se couche pour du fric... A partir de là tu peux aisément comprendre ce que je veux dire non ??? une prostituée, bien foutue peut devenir une prostitué de luxe, ne servant que des personnes notable certes, elle n'en reste pas moins une prostituée.... Une personne couché est une personne qui par essence ne se tient pas sur ses 2 jambes, proche de la position du foetus, s'apprête généralement en entrer dans un monde chimérique de doux rêve ou d'affreux cauchemars...

      PS : Une prostitué couché, n'est pas couchée prête à bondir comme pourrait l'être le tigre aux aguets, mais est couchée prête à se faire bondir...

      Je sais ce qu'est une prostituée.
      Toi en revanche : soit tu penses que la France est un être humain qui se prostitue (et je te conseillerais alors de voir un psychiatre), soit tu préfères utiliser une métaphore vaseuse plutôt que de dire clairement ce que tu reproche à la France. Si tu préfères rester sur cet argument purement émotionnel, soit, je me contenterais de l'ignorer : impossible de discuter avec ça.

      Canne @ bises wrote:


      Réfléchir sérieusement... hum à considérer que la France durant les années de colonisation était un tout homogène ce qui n'était pas le cas loin de là, en quoi une personne n'ayant pris part aux exactions commis sur certains peuples, et même récusant toute allégeance faite aux dirigeants de l'époque devrait à son tour se sentir coupable alors que les exactions commis par ces mêmes dirigeants sur son propre peuple ne sont pas commémoré ni même hier ni même aujourd'hui que se soit pour rappeler juin 48 ou printemps 1871... Ou encore lorsqu'après chaque commémoration faite en faveur de ses peuples colonisés ces dits peuple continuent d'identifier l'homme blanc au racisme... alors que chez ces mêmes peuple l'homosexualité est encore interdit, ou que les législations du monde du travail par exemple la bas sont faites de plus en plus en faveur de ces peuples autochtones au détriment de l'homme blanc, jusque quand encore ces dits peuple chercheront des excuses de notre part ci ce n'est lorsque notre sang aura peut être coulé par leurs mains..

      Le noir le sais aujourd'hui vie bien mieux en France qu'il ne vie au Maghreb, je ne pense pas qu'on entend le peuple maghrebin s'excuser d'un tel affront..

      La France n'était bien évidemment pas un tout homogène au temps de la colonisation, sinon ceux qui commettaient des exactions dans les colonies ne se seraient pas embêtés à cacher la vérité à la métropole. Ils n'en étaient pas moins, techniquement, des français. C'est bien joli de dire : "c'était pas moi, ces gens la ne représentaient pas la France". C'est exactement comme dire "Vichy ce n'était pas la France. La France elle était en Angleterre (lol) et n'a jamais déporté personne". Pour les victimes ce sont quand même bien des français qui ont commis ces horreurs : ils parlaient français, portaient les couleurs françaises, et ils se présentaient comme des français, ils avait un état civil français, etc.
      Option 1 : tenir le discours "Non, la France n'a jamais rien fait de mal à l'étranger, car nous ne reconnaissons pas ces gens comme français".
      Option 2 : tenir le discours "Ce sont bien des français, et donc la France, qui ont commis ces actes. Mais nous les condamnons aujourd'hui, et tout français qui recommencerait serait puni. PS : nous ne réparerons pas les préjudices car nous ne sommes par directement responsables".

      Les deux options condamne ces actes ! La seule différence c'est que la 1 s'en lave les mains, alors que la 2 reconnaît que c'étaient bien des français qui ont fait ça. Pour rester chez soi l'option 1 est très bien, mais pour aller discuter et travailler dans des pays ou il existe un ressentiment envers la France à cause de cet historique c'est l'option 2 qui est préférable.
      Il ne s'agit pas d'un discours fort contre un discours faible... c'est un discours de fermeture (je m'en bat le steak de vous et de votre passé) contre un discours d'ouverture (désolé, mais c'étaient nos ancêtre et ils ont eu tort. Maintenant on va essayer de faire la paix).

      Ça n'a rien d'un acte de prostitution.


      Canne @ bises wrote:


      C'est bien ce que je dis, la France désavoue ses racines bien plus que les autres peuples... Le drapeau bleu blanc rouge était symbole de bourgeoisie au XIX siècle, Encore aujourd'hui à gauche on privilégie le drapeau rouge.
      Si un Français refuse de se balader avec un drapeau blbleu blanc rouge ce n'est pas du tout par peur du non rassemblement.. il a bien plus peur de se faire targuer de fasciste raciste ou qu'en sais je et dieu sait que le Français n'aiment pas se targuer d'illégalisme..

      Qui a parlé de peur ?
      Ce n'est pas par peur que je ne me promène pas dans la rue avec un drapeau. Va demander à ton voisin pourquoi il ne met pas de drapeau à sa fenêtre, il/elle répondra probablement : "pourquoi je ferais ça ?".
      On ne sort pas le drapeau à tout bout de champ parce que c'est un symbole fort. Il nous faut une raison suffisante pour le brandir, ce n'est pas un accessoire de décoration !


      Canne @ bises wrote:


      Non sérieux je ne le sens pas ce jeu d'échiquier, ce n'est qu'une bombe a retardement... Qui prône la paix désarme son peuple.. L'exemple de Gandhi est le plus flagrant, son combat n'a pas servit à rien, des millions de morts ont été évité, ceux qui vendent des armes ne sont que des marchands de sables. De toute manière les délire d'expansions de tous sont aujourd'hui soumis à la finance et l'optique n'est autre qu'économique on ne pense plus au bien être des peuple dans tous ces combats, on est bien idiot d'écouter ou de faire confiance aux actuels stratèges militaires..

      Ghandi protestait pour que la puissance étrangère qui l'opprimait retourne chez elle. Notre situation est différente : la puissance étrangère est chez-elle, et on ne veut pas qu'elle vienne nous opprimer.
      Ce sont des arguments économiques qui poussent à l’expansion, ce sont également des arguments économiques qui l’en dissuade. Envahir un pays désarmé serait moralement condamnable... mais très bon marché.
    • Canne @ bises wrote:

      Lol.. juste au fait que la démocratie est aujourd'hui considéré comme un système de bonne femme contrairement au monarchisme qui se veut plus autoritaire... On a l'exemple en Amérique avec les républicains dominait par Trumps qui n'a peur de se vanter de sa personne se mettant toutes les féministes à dos et à contrario Clinton (les démocrates)qui toujours dans la peur de perdre son électorat joue la carte de la prudence et de l'hypocrisie du Pouvoir.

      Tu mélanges un peu tout là.

      Déjà le pouvoir d'un Président Américain, qu'il s'apelle Trump ou pas, est finalement assez faible. Et c'est bien le cas avec Donald, parce qu'il a beau agiter les bras, ses lois sont bloquées, ses projets sont annulés, ses décisions cassées. Il ne gouverne rien. Il s'agite du haut de son fauteuil. Et que tu votes Republicains ou Démocrates auc Etats-Unis, ça ne change en rien le système qui restera une Democratie avec un pouvoir central assez faible.

      En France, nous sommes une République. Et pas n'importe laquelle ; République Présidentielle. En gros, le Président français peut faire a peu prêt tout ce qui lui plait. La majorité pose problème pour un projet? Pas de soucis, il a tout un carton legislatif pour passer outre, cela va de l'ordonance qui permet d'imposer une modification de façon unilatérale applicable immédiatement au 49.3 voir à la dissolution. Pratique. La Présidence française concentre déjà plus de pouvoir qu'une monarchie, souvent fantasmé en "je fais ce que je veux je suis Roi".

      Trump n'est pas un renouveau, c'est un démago. Il a son style à lui mais n'en reste pas moins un bourgeois qui se fiche du peuple. Il a fait des tas de promesses inapplicable, il a menti sciemment pour manipuler les masses et son incompétence institutionelle coûte extrêmement cher aux Etats-Unis. Et on peut évoquer Poutine aussi : en 20 ans de pouvoir de Vlad, la Russie a peut être renforcé son image à l'étranger mais c'est une illusion, gratte un peu, cherche un minimum, et tu verras que la Russie est au bord du gouffre, tous les indicateurs sont au rouge, ils ont une natalité de plus en plus décroissante, une espérance de vie non loin des pays pauvres, un chomage enorme, une pauvreté extrème... Et encore là c'est pour la Russie Blanche, tu sais celle devellopée....

      Bref, les Poutine, les Trump... Sont des fantasmes mensonger de pseudo refractaire. En réalité un Président Français a déjà tous les pouvoirs. Ce n'est donc pas une question d'institution mais de volonté, qu'elle soit des dirigeants ou du peuple.
    • Schnips wrote:

      Je n'avais aucune envie de m'étaler sur mes propres croyances et/ou de dénigrer les religieux.
      Je ne pense pas qu'un homme appelé Jésus soit né sans père biologique puis soit ressuscité trois jours après sa crucifixion. D'ailleurs de nombreux religieux, des pratiquants et même des curés, ne croient pas que ces histoires soient vraies non plus. Cependant ils aiment le réconfort qu'apportent ces histoires, et il se retrouvent dans leur symbolique. Pour eux il n'est pas nécessaire que Jésus soit réellement ressuscité : il peut s'agir d'une métaphore pour dire que son message a été repris par ses disciples et n'est pas mort avec lui.
      Certains croient pourtant dur comme fer que ces histoires sont vraies. Ils sont heureux avec cette croyance, et tant qu'ils me fichent la paix je n'ai aucune raison d'essayer de les rendre malheureux en chiant sur leurs croyances. Parmi eux, certains ont eux le sentiment d'avoir eu une "révélation" / ou d'avoir été "touché par Dieu", alors ils ne seront pas particulièrement perméables à mon opinion de toute façon (ce qu'un scientifique athée pourra qualifier de symptôme d'une perturbation dans le lobe frontal).

      Si tu penses que je dénigre les religieux c'est soit que je me suis mal exprimé, soit que tu ne m'as pas bien compris.
      Je trouve bien dommage que l'on ne nous enseigne pas la langue Grec pour lire la Bible, certes de notre temps ce n'est pas nécessaire, là ou le christianisme a une faible importance, simplement si des intellectuels pouvaient y apporter un peu de vulgarisation, le textes y trouverait bien plus d'intérêt au sein du peuple.

      Je ne suis pas expert, et ne peut certifier ce que je sais, d'autant que je ne parle pas du tout Grec, mais de ce que je sais, déjà, le mot "Père" au sein des évangiles est traduit en Grec par "Créateur", C'est un petit détail qui pourrait malgré tout nous permettre d'élargir notre conscience si les exemples ce multiplier.


      Je sais ce qu'est une prostituée.
      Toi en revanche : soit tu penses que la France est un être humain qui se prostitue (et je te conseillerais alors de voir un psychiatre), soit tu préfères utiliser une métaphore vaseuse plutôt que de dire clairement ce que tu reproche à la France. Si tu préfères rester sur cet argument purement émotionnel, soit, je me contenterais de l'ignorer : impossible de discuter avec ça.

      Ca fait trois fois que je te dis clairement ce que je reproche à la France. C'est une prostituée, et par conséquent elle fait de moi une prostituée. Je ne suis pas du tout adepte de la main basse faite par l'économie mondiale ou même nationale sur les cultures.. L'économie devrait être un simple moyen d'élévation pour les cultures, prodiguer ses arts, sa morale, ses lois.. Nos valeurs comme tu dis me fond bien rigoler lorsque l'on préfère laisser les logements vides plutôt que d'y installer les déshérités, simplement parce que l'ordre du marché s'y verrait ébranlé. Je chie également sur la concurrence des entreprises si cher à l'ordre du marché, qui prive celles ci de faire actes de bienfaisance envers les déshérités, je peux rajouter femmes et enfants pour toucher vos coeurs.

      Ce n'est pas qu'émotionnel, il n'y a rien de raisonnable ni même rien de valider par la science qui prouverait que le monde ne peut fonctionner sans concurrence déloyale des grands groupes économiques, qui seraient je ne sais par quel mystère plus apte à coordonner un groupe social que la volonté même d'un peuple.


      La France n'était bien évidemment pas un tout homogène au temps de la colonisation, sinon ceux qui commettaient des exactions dans les colonies ne se seraient pas embêtés à cacher la vérité à la métropole. Ils n'en étaient pas moins, techniquement, des français. C'est bien joli de dire : "c'était pas moi, ces gens la ne représentaient pas la France". C'est exactement comme dire "Vichy ce n'était pas la France. La France elle était en Angleterre (lol) et n'a jamais déporté personne". Pour les victimes ce sont quand même bien des français qui ont commis ces horreurs : ils parlaient français, portaient les couleurs françaises, et ils se présentaient comme des français, ils avait un état civil français, etc.
      Option 1 : tenir le discours "Non, la France n'a jamais rien fait de mal à l'étranger, car nous ne reconnaissons pas ces gens comme français".
      Option 2 : tenir le discours "Ce sont bien des français, et donc la France, qui ont commis ces actes. Mais nous les condamnons aujourd'hui, et tout français qui recommencerait serait puni. PS : nous ne réparerons pas les préjudices car nous ne sommes par directement responsables".

      Les deux options condamne ces actes ! La seule différence c'est que la 1 s'en lave les mains, alors que la 2 reconnaît que c'étaient bien des français qui ont fait ça. Pour rester chez soi l'option 1 est très bien, mais pour aller discuter et travailler dans des pays ou il existe un ressentiment envers la France à cause de cet historique c'est l'option 2 qui est préférable.
      Il ne s'agit pas d'un discours fort contre un discours faible... c'est un discours de fermeture (je m'en bat le steak de vous et de votre passé) contre un discours d'ouverture (désolé, mais c'étaient nos ancêtre et ils ont eu tort. Maintenant on va essayer de faire la paix).

      Ça n'a rien d'un acte de prostitution.


      De la daube en boite. Les morts c'est bien malheureux et il faut éviter que cela recommence, cependant quand tu sais que tout ça ne sont la cause que d'une recherche perpétuelle pour des grands groupes industrielles de matières premières c'est aux grands groupes industriels de s'excuser, des petits hommes blancs ont peut être perpétré ses actes ignobles, tout autant que les tribus noirs sur place. Suffit de parler avec des noirs d'afrique en France, camerounais par mon exemple, qui n'hésiteront pas à se vanter que chez eux ils décident eux même de virer les dirigeants, en revanche lorsque des drames arrivent c'est de notre faute.

      Aujourd'hui, mais aussi à l'époque esclavagiste, des tribus noir coopéraient avec les blancs pour aider à l'esclavagisme... Est ce que les noirs d'alors ont le sentiment de devoir s'excuser et de se renier soit même, d'en faire une profession de foi qui poserait les socles de leur civilisations/cultures ? Ils ont été instrumentalisé peut être tu vas me dire, si l'on ne leur en tient pas rigueur en quoi devrions nous en tenir rigueur à ceux qui eux aussi en France ou dans les rang de l'armée ont été instrumentalisé ??

      Instrumentalisons nous le génocide amérindien ? Non au contraire, et la plupart d'entre nous ne revenons même pas sur le fait qu'aujourd'hui ce peuple autochtone ne possèdent plus ses terres.
      L'instrumentalisation des commémorations des génocides africains ne sert que les intérêts d'une vision de l'avenir qui se veut multiculturelle, mais uniquement dans une vision capitaliste du terme. D'ailleurs les dirigeants colonialiste de l'époque avait très bien compris que le peuple noir portait les valeurs inhérentes du bon consommateur. Che Guevara lui même disait que c'était un peuple qui préférait s'amuser de loisirs et de sexes.. Il suffit de regarder les rappeurs qui s'affichent avec bien plus de diamants que la bourgeoise d'à coté pour comprendre que l'Amérique à tout intérêt à faire promotion de ce peuple et à obnubiler la savoir Amérindien.
      Sur instagram tu verras Obama faire la promotion du multiculturalisme en compagnie d'enfants pour majorité blanche et noirs.. Rare sont les louanges à l'encontre des enfant Indiens. Simplement car ces commémorations sont des hypocrisie sans fin, qui en réalité ne servent que les intérêts du libéralisme mondial.



      Qui a parlé de peur ?
      Ce n'est pas par peur que je ne me promène pas dans la rue avec un drapeau. Va demander à ton voisin pourquoi il ne met pas de drapeau à sa fenêtre, il/elle répondra probablement : "pourquoi je ferais ça ?".
      On ne sort pas le drapeau à tout bout de champ parce que c'est un symbole fort. Il nous faut une raison suffisante pour le brandir, ce n'est pas un accessoire de décoration !

      Ne pas se montrer avec son drapeau c'est déjà en parti renier son pays, ses origines. Point, Tu veux que je développe comme pour prostituée ?


      Ghandi protestait pour que la puissance étrangère qui l'opprimait retourne chez elle. Notre situation est différente : la puissance étrangère est chez-elle, et on ne veut pas qu'elle vienne nous opprimer.
      Ce sont des arguments économiques qui poussent à l’expansion, ce sont également des arguments économiques qui l’en dissuade. Envahir un pays désarmé serait moralement condamnable... mais très bon marché.

      Non mais soit je comprends rien soit tu commences à raconter n'importe quoi pour appuyer ton point de vue.
      Déjà toi et moi on est pas d'accord, le fait que tu n'es rien compris au terme de prostituée me fait penser à un mec qui est totalement soumis à l'ordre maquereau de son pays.. J'espère que tu y prends un vrai plaisir ^^

      Il n'y a pas que des arguments économique qui poussent à l'expansion, ça c'est notre époque, rien de plus. tu valides l'ordre économique il est donc normal que tu viennent t'excuser pour les génocides Africains, mais ne me confond pas je n'ai rien a voir avec ces exactions.. Que les dirigeants de mon pays s'excusent, soit... mais ça s'arrête là, et je ne partage pas leurs idéals.

      Si c'est ça ton argument, je pense que ce que Gandhi a fait pour son pays, peut être retransmis en France. Il suffit de regarder la puissance de chez nous comme étrangère, plutôt que de la voir comme autochtone..


      Néné wrote:

      Tu mélanges un peu tout là.

      Déjà le pouvoir d'un Président Américain, qu'il s'apelle Trump ou pas, est finalement assez faible. Et c'est bien le cas avec Donald, parce qu'il a beau agiter les bras, ses lois sont bloquées, ses projets sont annulés, ses décisions cassées. Il ne gouverne rien. Il s'agite du haut de son fauteuil. Et que tu votes Republicains ou Démocrates auc Etats-Unis, ça ne change en rien le système qui restera une Democratie avec un pouvoir central assez faible.

      En France, nous sommes une République. Et pas n'importe laquelle ; République Présidentielle. En gros, le Président français peut faire a peu prêt tout ce qui lui plait. La majorité pose problème pour un projet? Pas de soucis, il a tout un carton legislatif pour passer outre, cela va de l'ordonance qui permet d'imposer une modification de façon unilatérale applicable immédiatement au 49.3 voir à la dissolution. Pratique. La Présidence française concentre déjà plus de pouvoir qu'une monarchie, souvent fantasmé en "je fais ce que je veux je suis Roi".

      Trump n'est pas un renouveau, c'est un démago. Il a son style à lui mais n'en reste pas moins un bourgeois qui se fiche du peuple. Il a fait des tas de promesses inapplicable, il a menti sciemment pour manipuler les masses et son incompétence institutionelle coûte extrêmement cher aux Etats-Unis. Et on peut évoquer Poutine aussi : en 20 ans de pouvoir de Vlad, la Russie a peut être renforcé son image à l'étranger mais c'est une illusion, gratte un peu, cherche un minimum, et tu verras que la Russie est au bord du gouffre, tous les indicateurs sont au rouge, ils ont une natalité de plus en plus décroissante, une espérance de vie non loin des pays pauvres, un chomage enorme, une pauvreté extrème... Et encore là c'est pour la Russie Blanche, tu sais celle devellopée....

      Bref, les Poutine, les Trump... Sont des fantasmes mensonger de pseudo refractaire. En réalité un Président Français a déjà tous les pouvoirs. Ce n'est donc pas une question d'institution mais de volonté, qu'elle soit des dirigeants ou du peuple.

      Oui je suis bien conscient que Trump ne peut avoir que peu d'incidence sur les décisions de son pays. Je ne mets pas de coté son coté démago, et suis bien conscient que c'est un affairiste. Je parlais plus nettement du personnage, il n'hésite pas à mettre en avant, un coté de l'humain que les démocrates cherche à nier, le va t en guerre.. Que se soit pour la corée du nord ou encore dernièrement l'on a bien vu la décision d'y tenir l'ambassade Américaine à Jurusalem... Il n'hésite pas à prendre des décisions que certain pourrait qualifier d'inconsciente. Les démocrates n'ont pas ce tempérament guerrier, pour preuve ils ont laissé les républicains l'honneur de recevoir le 11 septembre et les déclarations de guerre. Bien entendu les 2 camps roulent évidemment pour le capitalisme, mais a ces temps ou peu de terrain sont laissé au peuple je trouve intéressant de réécouter ce genre de discourt..

      Tout au plus, avec les actuels attentats, et les piétinements et hésitations constantes de nos pays face à cette menaces, je préfère de loin un discourt comme Trump qui laisse une flamme allumé. je préfère un Poutine qui dit aller rechercher les terroristes jusque dans leurs chiottes, plutôt qu'un Valls qui nous dit devoir vivre avec le terrorisme...
      Le mec qui utilise le 49 3 pour vouloir le supprimer quelques mois plus tard je suis juste MDR sur nos premiers ministres soit disant porteurs de paix et de démocratie.. Un moment donné faut arrêter il prend vraiment le peuple pour un con celui là à se représenter tout sourire aux élections...
      "Travailler moins, pour gagner plus" Jeff de Bouzolles.

      Yeah yeah!! Yeah yeah!!
    • Mouais.

      Déjà, j'ai l'impression que tu te méprends pas mal sur la politique de Trump. Il n'est absolument pas pour l'interventionnisme. Son discours America Great Again prône le retour à l'Isolationnisme des années 1900. Il peut envoyer autant de Tweet qu'il veut, il n'ira pas en guerre face à la Corée, il n'interviendra pas au Moyen Orient, lui, il veut retirer les Etats-Unis des conflits militaire, des organisations internationales et des traités. Sa diplomatie se résume a insulter tout le monde, rien de plus. Il n'a pas pour volonté d'aller chercher les terroristes, bien au contraire. D'ailleurs, cela fait plus d'un an qu'il est à la Maison Blanche, il me semblait que Daesh devait être réglé en quelques semaines. Pour l'instant, il n'a signé aucun décret favorisant cette action. Et ce n'est pas les démocrates qu'ils l'empêchent.

      Si Bush est parti en guerre c'est uniquement à cause du 11 Septembre, sans ça, il serait resté un Président insignifiant dans l'histoire de son pays. Et si Obama n'est pas intervenu en Syrie, c'est parce que le Congrès à majorité Républicain n'était pas chaud. (Entre autre chose)

      Les Démocrates ont une affinité avec l'intervention depuis Roosvelt, les Républicains sont plus réticents et préfèrent s'isoler, ton propos est donc inversé, du coup

      Pour la Russie, c'est du grand spectacle en vérité. Ils ne viennent là que pour appuyer une domination dans la région assez fébrile. Ils s'en balancent pas mal de l'EI, d'ailleurs, ils commercent avec. Quand tu veux combattre le terrorisme, t'évite d'acheter leur pétrole.

      La politique française dans la région est à chier également, comme toutes les autres. On est dans l'entre deux, en guerre mais sans troupe. Soit t'es en guerre et tu envoies l'armée, avec le coût et les morts, soit tu ne l'es pas. Cette ambiguïté entretenu par le gouvernement français est nauséabond, surtout quand derrière, on continue a commercer avec l'Arabie Saoudite qui se cache à peine sur le financement jihadiste. Et c'est sans doute de cela que tu parles quand tu évoques la position à quatre pattes de la France, mais en vérité, c'est surtout la diplomatie pragmatique qui veut ça.

      En vérité, si c'est la merde dans la région c'est parce qu'on a jamais pris (L'Occident) de décision clair là dessus. Soit tu interviens mais tu le fais vraiment, soit tu laisses. La seconde solution étant la plus logique, pourquoi interférer dans les affaires d'autres nations qui ne sont même pas alliées? Et dans cette logique d'apaisement, déplacer une ambassade à Jérusalem, par exemple, est une incommensurable connerie. Surtout quand la seule motivation est commerciale. (Faut bien faire un peu de pub à Trump Company, tant pis pour les intérêts du peuple Américain, du moment qu'on peut y mettre un golf)

      Et pour revenir au sujet principal, cette même indécision vis à vis du traitement des religions par l'État donne cette espèce de politique hybride entre laïcité et interventionnisme étatique. Mais la question du culte est lié de très près aux intérêts diplomatiques/économiques.
    • C'est toujours bon d'entendre de se faire rappeler ce genre discourt, je parle de ta réponse. Je suis moi même plus ou moins conscient de tous ces soubresauts politique, évidemment pas aussi clairement que toi.

      Je maintient malgré tout ma position, car le problème certainement et que je n'arrive pas à me faire comprendre.

      Le "va t'en guerre" que j'ai utilisé ne faisait pas explicitement référence à l'interventionnisme. La décision de refuser à certains immigrés l'entrée sur le sol de l'Amérique pouvait y faire référence aussi. L'isolationnisme vue que tu le mentionne peut y faire référence, ce n'est pas un "va t'en guerre" classique mais il s'attaque bien à l'ordre ultra libérale en faisant cela, également à la morale d'alors.

      L'interventionnisme des démocrates n'est en soi pas spécialement en contradiction avec ce qu'ils appellent l'ouverture des frontières ou l'ouverture aux autres cultures de toute façon..
      Ah oui Roosevelt lors de la seconde guerre mondial alors ?! c'est de là que tu te bases pour leur interventionnisme. pourquoi pas .Mais si mes souvenirs sont bon c'est Bush père vers 91 qui n'a pas hésité à déclarer la guerre à l'Irak. Je pense que si les Républicains y trouvent intérêt ils peuvent eux aussi intervenir en pays étranger..

      Je ne suis pas pour une intervention directement sur le sol pour en finir avec Daesh, cela dépasse mes compétences, si c'est pour se retrouver dans un merdier comme ce fut avec l'Irak ou l'Afgha ou le Vietnam non merci. De plus il faudrait avant tout savoir si les populations locales sont d'accord pour ne pas se les mettre à dos.. Des affaires plus importante sont à se préoccuper au sein même de nos pays.
      Je suis également contre une soit disant intervention eu Corèe du nord, mais de toute façon comme on l'a vu par le passé je pense qu'ils attendront un acte irréparable du pays communiste avant de vraiment s'y mêler.

      Oui Poutine et l'Arabie Saoudite commerce avec Daesh.. L'Amérique garde des liens étroits avec Daesh est directement le rejeton sorti tout droit de la guerre d'Irak.. C'est quelques chose d'inhérent à l'histoire du monde de toute façon, on a vu le même genre de spectacle lors d'échanges commerciaux entre l'Allemagne nazi et l'URSS, ou bien encore entre certaines banques Américaine et le parti Nazi. C'est de toute façon un jeu triangulaire qui date de bien avant la révolution Française.. Les symboles maçonnique en sont une preuve formelle, mais je ne mets pas pour seul responsable ces loges, d'autres puissances ont bien plus de pouvoir encore, qu'elles soient athées ou religieuses.

      Je pense que le terrorisme international est une fumisterie géante, je m'explique. On a donc une organisation terroriste internationale qui serait soit disant dangereuse, menaçant perpétuellement les valeurs et habitants d'occident. Mettons de coté les arrangements que peuvent y trouver les autorités dans chacun des 2 camps. Nos politiques se trouvent carrément impuissantes face à cette situation mais la médiatisation du problème est littéralement spectaculaire et surenchéri :

      - de 1 pourquoi tant de médiatisations !! Certes vendre leurs informations, ce faire du chiffre. Les journaux adeptes des faits divers ayant remplacé les journaux politique dans le début du XX siècle. On peut comparer l'EI à une catastrophe naturelle qui intéresserait la foule.. Et par conséquent les solutions débattu sur les plateaux ne sont même plus d'ordre politique. Bon ok ca fait longtemps que je n'écoute pu leurs débats car à chaque pseudo solution trouvée "l'humanisme" européen empêche toute prise de décision.

      - de 2 Comment le terrorisme parvient il a être dangereux pour les habitants d'occident, lorsque l'on sait que les juifs en 47, ont réussit même en nombre minoritaire à faire fuir Anglais et Arabe de leur territoire. Il est facile aujourd'hui de dire qu'Israel maintient sa domination sur un faible pourcentage de palestiniens quand on voit que celle là est entouré en réalité d'un nombre très important d'Arabe. Comment nous Français ne parviendrons nous pas à nous protéger d'un nombre minoritaire d'Arabe, qui pour beaucoup ne sont que membre subalterne d'une organisation centralisé, donc encore plus facile à pourchasser. La Hamas, aujourd'hui le Mossad a voulu sa destruction, c'est chose qui a été réalisé et son pouvoir n'a jamais été aussi faible. D'ailleurs la 3ème intifada est passé comme une lettre à la poste, et les 10 000 morts de palestiniens il y a de cela 2 ou 3 ans n'ont engendraient aucune vengeance de leurs part, et aujourd'hui la France craint le courroux des terroristes islamistes lol. C'est du foutage du gueule.


      Einstein disait que l'imagination était plus importante que l'intelligence !!
      Peu importe que Trump soit un démagogue, qu'il fasse des promesses qu'il ne peut tenir, l'idée est la manière de mettre les idées dans la tête, la manière dont les gens croient en lui, la manière dont il peut souder un groupe.

      Trump pensait déjà pendant sa campagne que la Russie était bien mieux à même de lutter contre DAESH. certes il souhaitait la destruction total de DAESH sans donner plus de détails et mettant en avant l'effet de surprise. Il souhaitait également revenir sur le droit du sol... Se sont certes des décisions qui risquent de ne pas être simple à appliquer vu l'état actuel du système judiciaire législatif ou qu'en sais je, cependant ce sont des idées qui sont actuellement remis en avant et qui permet un renouveau dans les débats, un renouveau dans les idées..

      La rationalité à outrance non merci. Les arabes ont un socle social très soudé, pourtant qui peut dire que le Coran a été réellement la Révélation du Dieu, par ses Anges dans une grotte alors que Mahomet médité... Il est bien plus cohérent de penser que Mahomet avait pour femme une riche armateur instruite certainement en lien étroit avec les 2 religions monothéiste d'avant... Mais ce n'est pas cette dernière fable qui permet aux musulmans l'unification dont ils se réclament aujourd'hui.


      En vérité, si c'est la merde dans la région c'est parce qu'on a jamais pris (L'Occident) de décision clair là dessus. Soit tu interviens mais tu le fais vraiment, soit tu laisses. La seconde solution étant la plus logique, pourquoi interférer dans les affaires d'autres nations qui ne sont même pas alliées? Et dans cette logique d'apaisement, déplacer une ambassade à Jérusalem, par exemple, est une incommensurable connerie. Surtout quand la seule motivation est commerciale. (Faut bien faire un peu de pub à Trump Company, tant pis pour les intérêts du peuple Américain, du moment qu'on peut y mettre un golf)

      ^^ Un chien on l'apaise soit en lui donnant à manger, soit en lui montrant le martinet.. Jérusalem c'est pas La Mecque, je pense bien plus au christianisme au judaisme en pensant à Jerusalem qu'aux musulmans. Que veux tu dire par intérêt financier trump compagny, qu'il fasse ça par interets économique ne m'étonne guère, mais que tu vienne dire qu'il ne fait pas ca pour son peuple tout dépend du peuple dont tu fais allusion, on connait la base electorale de Trumps elle est d'ailleurs dénigré par tous nos journaux.

      Et pour revenir au sujet principal, cette même indécision vis à vis du traitement des religions par l'État donne cette espèce de politique hybride entre laïcité et interventionnisme étatique. Mais la question du culte est lié de très près aux intérêts diplomatiques/économiques.

      Personnellement je n'ai jamais rien compris à cette histoire de laïcité, Ca me dépasse dans en pays laïc qu'on laisse certains groupements religieux prospérer alors qu'ils ne concèdent l'intégrité de la croyance athée. C'est à ses groupements là que l'Etat et l'armée devrait s'intéresser tout particulièrement, les virer de notre sol sans discussion.
      Je trouve de même insultant de voir en pays laïc, des athées profaner des lieux de cultes, un Etat laïc fort ne devrait pas laisser le droit de profaner ces sépultures ou autre monuments, choses qu'il ne fait pas bien heureusement.

      Je trouve en revanche bien dommage de mettre sur un pied égal religion chrétienne juive et musulman.. La culture Française à des racines très profonde avec le Christianisme, presque tous ses arts sont en rapport avec, certains professionnel des art stipulent que l'art occident est en total rapport avec le christianisme.. C'est grâce au Christianisme que l'Humanisme à vue le jour, Le christianisme n'est en rien opposé à la laïcité, les moines étaient jadis considéré eux même comme laics, toute personne non pourvu de droit sacerdotal était d'ailleurs considéré comme laic, même croyant en Dieu, C'est le christianisme qui a permis le partage des savoirs grecs.. les premiers livres imprimé au XV siècle étaient d'ailleurs des livre faisant explicitement référence au christianisme et à la vie de Jésus, ce qui prouve bien que le Christianisme n'a pas lutté contre les nouvelles inventions de ces temps, bien au contraire elle y a contribuée. Il n'y a aucun mal a assumer ses racines chrétienne tout en reconnaissant l'apport que peut nous apporter et que de toute façon nous ont apporté par le passé les autres religions..
      "Travailler moins, pour gagner plus" Jeff de Bouzolles.

      Yeah yeah!! Yeah yeah!!
    • Canne @ bises wrote:

      Ah oui Roosevelt lors de la seconde guerre mondial alors ?! c'est de là que tu te bases pour leur interventionnisme. pourquoi pas .Mais si mes souvenirs sont bon c'est Bush père vers 91 qui n'a pas hésité à déclarer la guerre à l'Irak. Je pense que si les Républicains y trouvent intérêt ils peuvent eux aussi intervenir en pays étranger..

      Roosvelt était Président lors de la seconde guerre mais pas que. Il a été élu en 1933, et dès 1936 il a commencé a remettre en cause la doctrine Monroe (une vieille doctrine politique Américaine datant de 1823 disant que les États-Unis ne doivent plus intervenir dans les conflits Européens et plus gobalement dans les décisions extérieur, c'est cette politique qui a poussé Wilson a ne pas adhérer à la SDN après la première guerre) et il n'a eu de cesse jusqu'en 1941 d'essayer de convaincre le congrès d'intervenir dans les affaires du monde. En 1936, lors de la guerre d'Espagne il voulait envoyer du matériel, en 1937 lors de la guerre Sino-Japonaise, il a obtenu le droit d'envoyer des troupes sous couvert du volontariat et sans engager les États-Unis, tout comme en 1940 il a déclaré les États-Unis « pro démocratie » offrant un soutien logistique (des pilotes, des locations de vaisseaux de guerre contre un droit de mouillage au Royaume Uni pendant 99 ans) et financier aux Alliés. De juin 1940 à l'été 1941, il n'a pas cessé de provoquer l'Allemagne et le Japon afin d'obtenir un cassus belli recevable. C'est finalement en decembre, alors qu'il ne l'attendait plus, que les Japonais lui en ont donné un. Ironie de l'histoire, c'est l'Allemagne qui a déclaré la guerre aux Etats-Uni après l'attaque Japonaise, sans ça, le congrès américain n'aurait voté que la guerre face au Japon.

      Clairement c'est Roosvelt qui a sorti les États-Unis de leur doctrine isolationniste et en 1945, à sa mort, son successeur, Truman, a confirmé cette politique, faisant des États-Unis le « leader du monde libre ». Si Roosvelt avait perdu l'élection de 1940; son opposant (Républicain) aurait gardé les Etats-Unis hors du conflit.

      Pour Bush père, il n'a pas eu le choix, l'Irak a envahi le Koweit, un état allié, ce qui a eu pour conséquence la création d'une coalition menée par les États-Unis. Mais pour rappel, c'est l'état major américain qui a fait rebrousser ses chars aux abords de Bagdad, laissant Saddam au pouvoir. Qu'aurait-il advenu si la coalition avait été au bout et avait donc occupé l'Irak dès 1991, au lieu de finir le travail une décennie plus tard?

      Canne @ bises wrote:

      Je ne suis pas pour une intervention directement sur le sol pour en finir avec Daesh, cela dépasse mes compétences, si c'est pour se retrouver dans un merdier comme ce fut avec l'Irak ou l'Afgha ou le Vietnam non merci.

      Le soucis des dernières interventions c'est le leader et son Etat Major. L'US Army est une armée de combat, pas d'occupation. L'Armée française par contre, sait occuper une nation (tradition colonialiste) et, si nous nous étions chargés de la transition en Irak ou en Afghanistan, la situation aurait sans doute été meilleur qu'aujourd'hui. Sans doute, on ne peut rien affirmer, on merde aussi, genre en Libye, mais bon là bas le but n'a jamais été d'y rester. En tout cas, le soucis principal de ces deux guerres, c'est que l'US Army y reste alors qu'ils n'ont jamais été rodé à l'occupation. Ils savent mener une guerre, pas une reconstruction.

      Canne @ bises wrote:

      Peu importe que Trump soit un démagogue, qu'il fasse des promesses qu'il ne peut tenir, l'idée est la manière de mettre les idées dans la tête, la manière dont les gens croient en lui, la manière dont il peut souder un groupe.

      C'est bien là le soucis, Trump ne soude pas, il divise. Son élection populaire a été perdu (il a moins de vote que Clinton) et les Etats-Unis, déjà très fragilisé sur les questions culturelles, le sont de plus en plus. On parle de nos églises, mais là bas, ils enlèvent des effigies confédérés, et ça pose également soucis dans le pays. Les questions civiques sont également très tenace ; il ne fait pas bon être noir aux Etats-Unis. Mais après ça, perso, je m'en balance, c'est leur nation et elle a toujours été divisé, le Uni n'est que dans le titre. Par contre, clairement, à l'extérieur, faut pas les chercher, ils ont beau se mettre sur la gueule en interne, dès qu'il s'agit de taper sur un étranger, ils sont tous là :D C'est assez étrange autant de patriotisme envers un concept qu'ils détestent pour la plupart ^^.
    • C'est bien là le soucis, Trump ne soude pas, il divise. Son élection populaire a été perdu (il a moins de vote que Clinton) et les Etats-Unis, déjà très fragilisé sur les questions culturelles, le sont de plus en plus. On parle de nos églises, mais là bas, ils enlèvent des effigies confédérés, et ça pose également soucis dans le pays. Les questions civiques sont également très tenace ; il ne fait pas bon être noir aux Etats-Unis. Mais après ça, perso, je m'en balance, c'est leur nation et elle a toujours été divisé, le Uni n'est que dans le titre. Par contre, clairement, à l'extérieur, faut pas les chercher, ils ont beau se mettre sur la gueule en interne, dès qu'il s'agit de taper sur un étranger, ils sont tous là :D C'est assez étrange autant de patriotisme envers un concept qu'ils détestent pour la plupart ^^.

      Oué c'est ça il divise tout comme Jésus Christ : "Pensez-vous que je sois venu mettre la paix dans le monde ?... Non, je vous le dis : mais plutôt la division. Car désormais cinq personnes de la même famille seront divisées… " (Luc 12, 49-53).

      Si je me rappelle bien les juifs ont du quitter Médine lors des persécutions musulmans; 11 février 624 : Mahomet rompt avec les juifs de Médine. C'est sur l'élimination des derniers Juifs de Médine, en mai 627, que se termine le chapitre V du livre
      Comme tu peux voir il n'était pas bon d'être juif à l'époque musulman non plus.. Et pour autant l'islam a été un énorme porteur de paix au sein de cette communauté.

      Des penseurs commencent à renier la soit disant Espagne musulman.. Qui aurait soit disant apporté un équilibre entre les différentes confessions d'alors.. Les chrétiens était pourvu de taxes supplémentaire. Je ne pense pas qu'un noir en Amérique soit pourvu d'une taxe parce qu'il est noir. Encore moins un musulman en France parce qu'il est musulman.

      Les politiques noir eux même utilisent les différentes ethnies de leur pays pour maintenir leur Pouvoir, dans des guerres intestines..

      Malgré tout ça, dans la filmographie américaine c'est toujours l'isolationniste blanc qui à le mauvais rôle. Je n'y peux rien moi si cette jeunesse qui a voté pour cette cruche d'Hillary est complètement aseptisé par Hollywood.. Oui car sous couvert d'antiracisme on se permet des films afro-américain à gogo, pour s'interdire les film blanc-américain. Et si par malheur ont s'en permet quelques uns (américan history X, Danny Balint...) le rôle de l'abominable est toujours pour le blanc.. ça ressemble étrangement à la propagande Hitlérienne où l'émotion est mis au point d'honneur en plus d'une fascination pour le bien et le mal.

      Alors après des décennies d'aseptisation de la jeunesse il est bien normal que l'arrivé de Trump cause des émois dans les milieux culturelles..
      "Travailler moins, pour gagner plus" Jeff de Bouzolles.

      Yeah yeah!! Yeah yeah!!
    • Il n'y a pas si longtemps que cela, les noirs n'avaient même pas le droit de vote aux Etats-Unis, ni les mêmes droits qu'un blanc tout court. Alors certes, il ne s'agissait pas d'une taxe, c'était bien pire. Et cela ne remonte pas aussi loin que le Royaume de Castille, et on était logiquement dans une démocratie moderne occidental. Et si on gratte un peu, actuellement, les Amérindiens sont parqués dans des réserves, où l'État leur reverse une pension de misère pour compenser la perte de leurs terres (et leurs droits inexistant). Et c'est la même chose au Canada.

      Mais je ne faisais pas le lien entre les noirs & les arabes, mais entre la soit disant « perte de culture » en France et le déboulonnage de certains monuments confédérés, faisant parti de l'identité culturelle américaine.

      Pour les Maures, les chrétiens étaient sans doute plus surtaxés oui. Mais rien de neuf sous le soleil j'ai envie de dire ; il était très courant à l'époque de surtaxer les locaux. Les chretiens ne risquaient pas de surtaxer les musulmans puisqu'eux, les cramaient :D
      Un « modèle » sur la coexistence religieuse, c'est l'Empire Ottoman. Les Tucs n'étant pas arabes, ils étaient considérés comme des envahisseur par le monde musulman (même s'ils étaient sunnites) et l'Europe les considéraient comme des infidèles, du coup, ils ont préféré laisser une liberté de culte & les traditions culturelles plus ou moins intact plutôt qu'un renforcement de ressentiment à leur égard, et, faut croire que malgrè quelques révoltes, ça tenait plutôt pas mal. Après rien n'est jamais parfait, surtout quand on parle de la foi des gens.
    • Canne @ bises wrote:

      Je ne suis pas pour une intervention directement sur le sol pour en finir avec Daesh, cela dépasse mes compétences, si c'est pour se retrouver dans un merdier comme ce fut avec l'Irak ou l'Afgha ou le Vietnam non merci. De plus il faudrait avant tout savoir si les populations locales sont d'accord pour ne pas se les mettre à dos.. Des affaires plus importante sont à se préoccuper au sein même de nos pays.


      A la base, ce sont les populations locales qui se foutent sur la gueule et qui envoient des terroristes (plus ou moins aidés par le reste de la planète). Il ne faudrait pas que tu t'imagines que la Syrie c'est comme la France avec un petit groupe de rebelles et un petit groupes de terroristes. Il y a eu une successions de coups d'états et de révoltes ces dernières 60 années, et depuis 2011 ils sont en guerre civile (Assad contre les rebelles) : impossible de dire ce que veux le peuple puisqu'il est tellement divisé qu'il s'entretue. C'est d'ailleurs pour ça que les USA, l'Europe et la Russie n'arrivent pas à se mettre d'accord sur une position claire.
      Display Spoiler

      Position de la France : il est inacceptable de soutenir Assad car il ne respecte pas les droits de l'Homme, où irait le monde si on autorisait les dirigeants à torturer et tuer tous les opposants politiques ?
      Position de la Russie : il est inacceptable d'aider des rebelles à renverser le gouvernement en place, où irait le monde si on s'amuser à soutenir toutes les petites rébellions qui crient assez fort ?


      Daesh a proliféré là-dedans car il y a des armes un peu partout à cause de la guerre civile... et surtout il y a une grande partie de la population prête à tout pour changer de situation : entre la guerre civile et les sècheresses à répétition dans le sud, ils crèvent tout simplement la dalle (Daesh paye ses combattants et leur promet des terres).
      Il faut aussi rappeler qu'entre les richesses volées, le chantage et les rançons, les terroristes brassent des sommes d'argent énormes... ce n'est pas une "simple" guerre de religion.

      Les flux financiers reviennent forcément chez nous, ou aux USA, ou en Russie, si on déroule le fil assez loin. Par exemple les terroristes ont volé / acheté énormément de véhicules pour faire leur guerre et leur commerce, et quand bien même ils seraient fabriqués dans des usines turques, ce sont essentiellement des entreprises américaines et européennes qui possèdent ces usines. Ça ne veut pas dire que les USA fournissent des véhicules et des armes à Daesh pour avoir un ennemi à combattre; ça veut simplement dire que peut importe à qui tu vend une voiture dans le monde, il y aura toujours un type qui ira la revendre à Daesh s'il peut faire un bénéfice au passage.
      Si un terroriste te vole ta voiture, on ne viendra pas dire que tu es son complice en charge de la logistique...


      Canne @ bises wrote:

      ^^ Un chien on l'apaise soit en lui donnant à manger, soit en lui montrant le martinet..

      J'espère que tu n'as pas de chien, sinon t'es vraiment pas observateur pour un sou et/ou con comme un balai.


      Canne @ bises wrote:

      Personnellement je n'ai jamais rien compris à cette histoire de laïcité.


      Tu mélanges laïcité, religion, athéisme et tolérance. Je te conseille de prendre un peu de temps pour aller lire les définitions de ces termes, puis de relire ton propre message.



      Canne @ bises wrote:

      Ca me dépasse dans en pays laïc qu'on laisse certains groupements religieux prospérer alors qu'ils ne concèdent l'intégrité de la croyance athée. C'est à ses groupements là que l'Etat et l'armée devrait s'intéresser tout particulièrement, les virer de notre sol sans discussion.


      On devrait donc bouter hors de France les chrétiens évangélistes qui nous offrent des bibles dans la rue ? Même s'ils sont issus de familles françaises depuis 15 générations ?



      Canne @ bises wrote:

      Je trouve de même insultant de voir en pays laïc, des athées profaner des lieux de cultes, un Etat laïc fort ne devrait pas laisser le droit de profaner ces sépultures ou autre monuments, choses qu'il ne fait pas bien heureusement.


      Le truc c'est qu'une religion décide arbitrairement de ce qu'est une profanation. Si l'église du flying spaghetti monster déclare qu'il serait inacceptable d'enlever leur couvre-chef (une passoire) pour passer le portique de sécurité à l'aéroport, et que les forcer à le faire serait blasphématoire : doit-on les autoriser à embarquer dans l'avion sans passer sous le portique de détection des métaux au prétexte que nous respectons leur religion ? L'état laïque laisse libre chacun de croire en ce qu'il veut, mais les pratiques religieuses qui seraient en contradiction avec la loi ne sont pas tolérées. Exemple plus réaliste : il est interdit d'exciser les femmes en France.
      Maintenant si un petit malin s'amuse à aller tagger des tombes, à saccager une église, ou à accrocher 6 têtes de porc devant un centre musulman il enfreint une ou plusieurs lois : appel à la haine, dégradation sur propriété privée, abandon de déchets sur la voie publique...



      Canne @ bises wrote:

      Je trouve en revanche bien dommage de mettre sur un pied égal religion chrétienne juive et musulman.

      Dans la devise de la France il y a le mot égallité. Un mot sur trois c'est beaucoup, ça doit être un mot important non ?
      Je me répète mais bon... va lire la définition de "laîcité".
      Ensuite explique moi pourquoi un état indépendant, impartial et neutre vis-à-vis de toute confession religieuses devrais bafouer son principe d'égalité pour discriminer entre différents religions.


      Le christianisme n'est en rien opposé à la laïcité, les moines étaient jadis considéré eux même comme laics, toute personne non pourvu de droit sacerdotal était d'ailleurs considéré comme laic, même croyant en Dieu.


      Oui ! C'est bien, tu n'es pas complètement à l'ouest. Tu fais référence à l'étymologie du mot "laïque". Effectivement, AU MOYEN AGE ce mot désignait toutes les personnes qui n'appartenaient pas au clergé.
      "Au sens large, on appelle religieux ceux qui vivent saintement chez eux, non parce qu’ils se soumettent à une règle précise, mais en raison de la vie plus dure et plus simple que celle des autres laïcs qui vivent de façon purement mondaine. - Les laïcs au Moyen-Age entre ecclésiologie et histoire
      Mais j'aimerais attirer ton attention sur le fait que ce mot ne désigne plus la même chose aujourd'hui : Laïcité et Laïque
      On peut toujours "s'opposer, être hostile à toute influence, à toute emprise de l'Église et du clergé sur la vie intellectuelle et morale, sur les institutions, les services publics" et croire en dieu. Ça signifie simplement qu'on ne cherche pas à faire entrer ses commandements religieux dans la loi.
    • Néné wrote:

      Il n'y a pas si longtemps que cela, les noirs n'avaient même pas le droit de vote aux Etats-Unis, ni les mêmes droits qu'un blanc tout court. Alors certes, il ne s'agissait pas d'une taxe, c'était bien pire. Et cela ne remonte pas aussi loin que le Royaume de Castille, et on était logiquement dans une démocratie moderne occidental. Et si on gratte un peu, actuellement, les Amérindiens sont parqués dans des réserves, où l'État leur reverse une pension de misère pour compenser la perte de leurs terres (et leurs droits inexistant). Et c'est la même chose au Canada.

      Mais je ne faisais pas le lien entre les noirs & les arabes, mais entre la soit disant « perte de culture » en France et le déboulonnage de certains monuments confédérés, faisant parti de l'identité culturelle américaine.

      Pour les Maures, les chrétiens étaient sans doute plus surtaxés oui. Mais rien de neuf sous le soleil j'ai envie de dire ; il était très courant à l'époque de surtaxer les locaux. Les chretiens ne risquaient pas de surtaxer les musulmans puisqu'eux, les cramaient :D
      Un « modèle » sur la coexistence religieuse, c'est l'Empire Ottoman. Les Tucs n'étant pas arabes, ils étaient considérés comme des envahisseur par le monde musulman (même s'ils étaient sunnites) et l'Europe les considéraient comme des infidèles, du coup, ils ont préféré laisser une liberté de culte & les traditions culturelles plus ou moins intact plutôt qu'un renforcement de ressentiment à leur égard, et, faut croire que malgrè quelques révoltes, ça tenait plutôt pas mal. Après rien n'est jamais parfait, surtout quand on parle de la foi des gens.


      Je ne faisais pas non plus référence à l'Al Andalus pour critiquer uniquement l'islam et son mode de gouvernance, je faisais juste un parallèle entre les divisons que pouvaient amener Trump parmi "son" peuple et les inégalités sociales qui ont toujours pré-existaient en tout lieux toute époque, comme s'il était impossible d'empêcher la pluie de battre toujours les mêmes sols...
      Il est bien amusant de voir nos grands dirigeants politique et économique de rechercher l'égalité total entre toutes les religions du monde occidental, de jouer les dignitaires d'un monde égalitaire quand à coté ils omettent l'égalité total qui pourrait exister également dans la vie civile, je parle du monde du salariat principalement, mais bien évidemment de la politique, .. C'est 2 poids 2 mesures qui en réalité n'arrangent qu'eux même.

      L'idéal égalitaire qu'on nous vante en ce moment est une bel ânerie, s'il en est ainsi il devrait se faire valoir dans tous les pores de la société.. chose qui n'est pas, même pas débattu. Du moins c'est vrai que les partis de gauche tendent à mettre des idées sur table, inutile de regarder l'exemple de la Grèce avec Tsipras pour comprendre une nouvelle fois que cela n'engendre que de fausses promesses, et que Mélenchon lui même n'est qu'un pantin à la solde du capitalisme.

      Il est ridicule de chanter dans les années 80 touche pas à mon pote avec SOS Racisme, de vanter et d'encourager le droit qu'on les arabes et les noirs d'être à proprement dire des arabes et des noirs, lorsque l'on interdit aux blancs leurs droits d'être blancs..

      Au contraire, on met en avant les droits qu'à la femmes occidentale, celles là ne se définissent plus par leurs familles, mais par leurs carrières (lol) alors que l'homme cherchait justement dans les siècles précédents à s'en affranchir.. On lui autorise également maintenant la liberté d'user de leurs corps tel bon leurs semblent, comme on dit faire de leurs culs ce qu'elles veulent, se sont elles déjà posé la question à quoi ressemblerait le monde aujourd'hui si les hommes décidaient eux aussi de faire de leurs bites ce qu'ils voulaient ? Cela serait à tout égard un progrès énorme de modernité..

      Je ne suis pas pro du monde ottoman, de ce que je sais au sein du royaume les chrétiens et juifs avaient malgré tout un statut particulier du style dhimmi ou millet, ils avaient en effet certains droits administratif interne genre mariage et héritage, mais le système de protection des dhimmi a été comparé par certains historiens comme un régime de racket... Et je ne parle même pas arméniens (grecs) qui étaient considéré comme des porcs, bon pour les crachats.. D'ailleurs, je crois que les minorités chrétiennes ont très souvent protesté contre cet état de fait demandant par période s'ils étaient considéré comme les égaux des musulmans, jusqu'à ce que les autorités finissent par leur répondre "non".

      Le déboulonnage de certains monuments confédérés est en effet un problème, je suis particulièrement opposé à l'esclavagisme, cela entraîne à mes yeux beaucoup trop de souffrance. Détruire ses monuments, me semble tout de même une belle ânerie, ces destructions répondent peut être au sentiment de colère des dernières vagues de protestation raciste anti raciste... Bref je ne crois pas qu'on devrait couper l'homme de son passé, tout en regardant vers l'avenir bien sûr.. Reste juste à définir l'avenir qu'on souhaite, s'pas des plus simple.



      [

      Schnips wrote:

      ]J 'espère que tu n'as pas de chien, sinon t'es vraiment pas observateur pour un sou et/ou con comme un balai.


      J'ai eu un chien pendant 13 ans, il est mort de vieillesse quasiment dans mes bras alors que le chien vivait chez mes parents et que j'avais un appartement loin d'ici, je rendais visites à mes parents un soir. Il a commencé à flancher alors que nous étions tous les 2 dans la même pièce parents et frère sortis ou couchés.. J'ai toujours eu un lien très étroit avec lui..
      Je ne suis pas sur que tu saches vraiment ce qu'est un gros chien.. laisse le enfermer dans ton coffre de voiture volontairement pour le punir crois moi il sortira du coffre on te faisant la fête comme s'il ne t'avais vu depuis des mois... Je te déconseille de faire la même chose avec un homme.

      Donc si moi je suis con comme un balai toi tu n'es qu'un trou du cul, peu doué dans l'observation ou le dressage d'ânes ou de singes..

      On devrait donc bouter hors de France les chrétiens évangélistes qui nous offrent des bibles dans la rue ? Même s'ils sont issus de familles françaises depuis 15 générations ?


      C'est pas moi seul qui décide de la marche d'un pays, seulement il est clair qu'en pays laic ou athées et croyants doivent cohabiter dans un idéal commun,les plus opposé à cet idéal se doivent d'être expulsés, brûlés, emprisonnés..

      Tu mélanges laïcité, religion, athéisme et tolérance. Je te conseille de prendre un peu de temps pour aller lire les définitions de ces termes, puis de relire ton propre message.


      Si c'est pour me dire ça passe ton chemin... C'est pas en lisant pour un énième fois chacune de leurs définitions que j'vais comprendre quoi que se soit.


      a devise de la France il y a le mot égallité. Un mot sur trois c'est beaucoup, ça doit être un mot important non ?
      Je me répète mais bon... va lire la définition de "laîcité".
      Ensuite explique moi pourquoi un état indépendant, impartial et neutre vis-à-vis de toute confession religieuses devrais bafouer son principe d'égalité pour discriminer entre différents religions.


      Mais vazy lâche moi avec ton dico... l'Etat indépendant de qui ??? De la tutelle économique de l'Europe ?? de la tutelle moraliste ou culturelle des USA ?? Pourquoi discriminer d'autres religions ? PArce que je ne partage pas l'avis de l'ordre économique actuelle qui voudrait la destruction des cultures, pour une meilleure homogénéisation des masses, qu'elle parviendra à contrôler de ce fait bien plus facilement.. Les fanatiques existent dans toutes les religions et que par ce fait j'ai pas envie d'y voir des fanatiques religieux de tout bord sur mon sol, je suis déjà bien emmerdé avec ceux de ma propre culture..

      t toujours "s'opposer, être hostile à toute influence, à toute emprise de l'Église et du clergé sur la vie intellectuelle et morale, sur les institutions, les services publics" et croire en dieu. Ça signifie simplement qu'on ne cherche pas à faire entrer ses commandements religieux dans la loi.


      C'est bien jolie de jouer les défenseurs des droits laics de la France, comme si la France ne devait rien à la religion, je veux dire par là que même les 10 commandement de moïse fond explicitement référence à notre base judiciaire législatif ou même morale de nos sociétés - si je puis dire - athées.

      Tu ne commettras pas de meurtre
      Tu ne commettras pas d'adultère
      Tu ne commettras pas de vol
      Tu ne porteras pas de faux témoignage contre ton prochain
      Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain, tu ne convoiteras ni sa femme, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni rien qui lui appartienne.

      Pense à observer le jour du repos (ou sabbat) et fais-en un jour consacré à l'Éternel. >>> ca s'appelle les 35 heures.

      Je ne parle même pas des autres préceptes qui en tout points font référence à nos valeurs, bien qu'évidemment remplacez le Divin par la République.
      "Travailler moins, pour gagner plus" Jeff de Bouzolles.

      Yeah yeah!! Yeah yeah!!
    • Garce wrote:

      Nan mais sérieux c'est quand la dernière fois que vous avez foutu les pieds dans une église? dans un musée ?

      vous vous intéressez autant à la culture qu'à mes fesses ! :D

      Vous osez parler de culture alors que vous passez votre life entre hanouna, les anges de la télé réalité, le foot et votre ordi.

      Vous ne connaissez ni l'histoire de France, ni celle de l'Europe... Et ca vient polémiquer sur un forum de jeux vidéo... pour ?

      ... parce qu'en ce moment c'est devenu à la mode d'ouvrir sa grande bouche pour soit disant défendre des valeurs en péril ( qui ne le sont pas, soit-dit au passage :D )
      au mépris de l'ouverture parce que l'évolution ça vous fait peur les chouchou?

      Pour se donner une conscience politique entre deux RC ? lol
      moins de culture BFMTV et commencez déja par sortir de chez vous <3

      Oh mon Dieu, quelle condescendance ! J'ai lu toutes tes interventions, et franchement tu me fais vraiment peur... Alors bon, vu que j'ai une licence en histoire, et que je ne regarde pas hanouna, que je visite des églises et autre monument historique dès que j'en ai le temps, je vais pouvoir l'ouvrir du coups :).
      Perso je suis

      Garce wrote:

      Tomlora wrote:

      Konass wrote:

      Alors que vous êtes bien assis confortablement derrière vos ordis, bien pèpères, on a à bouffer tous les jours, on manque de rien, on a la chance de ne pas vivre ni la guerre, ni la famine, ni les maladies, si on se bouge le cul, on a du taf, si on taf pas, on a le chomage... osef des croix et du bordel, la religion ca devrai rester perso, moi ca me soule tous les soit disant religieux du dimanche et leur soit disant passé culturel à la noix.
      Certains y attachent une valeur très importante.. C'est un choix, il faut le respecter.
      La religion c'est perso, et ca ne réprésente que 2 000 ans sur 25000 ans d'histoire de l'Homme, et ne nous leurrons pas, c'est pas la plus belle partie de l'Histoire.alors qu'ils gardent ca pour eux et aillent pas ennuyer ceux qui ne veulent pas être mêlées à ces idées, ou qui sont différent. personne t'empêche de mettre une croix chez toi :D

      l'évolution c'est que justement on est plus obligés de subir ça comme avant x)
      J'aimerai vraiment savoir ce que nous avons de commun avec les hommes vivants il y a de ça plus de 10 000 ans ? Nous sommes bien plus proches culturellement de personnes ayant vécu il y a 2000 ans qu'il y a 25 000 ans. D'autant que les croyances sont aussi vieilles que les hommes. On a retrouvé des monuments religieux datant de plus de 10 000 ans.... Je t'invite à te renseigner sur Gobekli Tepe, "temple" datant du Mésolithique/Néolithique.

      Néné wrote:




      Dawn wrote:

      Je suis profondément athée et comme toi, j'ai loin d'avoir un avis positif sur la religion. Cependant, le fait d'être athée n'est pas incompatible avec le fait d'accepter ses racines chrétiennes
      En fait, si. Un peu.

      En France, on use et abuse du terme « athée » et on a fini par en perdre le sens. L'athéisme c'est l'antithèse de la religion, et particulièrement de la Chrétienté. C'est le niveau ultime du rien après la mort. On est pas loin du fondamentalisme inverse. Prouve a un athée qu'il y a quelque chose après, il te soutiendra le contraire. L'athée ne croit en rien et réfute catégoriquement tous les liens religieux.

      Je pense que tu es plutôt agnostique. Un agnostique ne croit pas dans le Dieu tel qu'on le représente dans les religions, mais s'interroge quand même sur la possibilité qu'il y ai d'autres « forces supérieurs » comme la science. Un agnostique croit, il n'a juste pas encore trouvé en quoi.

      Konass wrote:

      La religion c'est perso, et ca ne réprésente que 2 000 ans sur 25000 ans d'histoire de l'Homme, et ne nous leurrons pas, c'est pas la plus belle partie de l'Histoire.
      Les grandes religions d'aujourd'hui représentent 2.000 ans d'histoire, mais pas la religion. La religion vaudou remonte, par exemple, a plus de 2.000 avant notre ère. Et si on pousse la réflexion un peu plus loin, durant le néolithique, commençant il y a environ 11.000 ans, les hommes érigeaient des tombes pour leurs morts, comme s'il y avait un au delà. La croyance fait partie de l'être humain. En tout cas, depuis cro magnon. Les formes les plus « abouties » de cette croyance ont donné le Christianisme par exemple, mais, à la base, la religion reste une croyance. A défaut de pouvoir remonter plus haut, on peut dire que les croyances/religions, ont joué un rôle pendant au moins la moitié de l'humanité.

      Concernant le sujet, je pense que surtout, les gens sont perdus aujourd'hui et se tournent vers ce qu'ils peuvent.
      Je suis laïque, mais la véritable laïcité, pas le semblant de laïcité qu'offre nos politiques aujourd'hui. La religion est de l'ordre du privé et l'Etat, dans sa globalité, quelque soit la religion, devrait être à l'écart. Jamais l'État n'aurait du intervenir dans des questions telles que le premier couplet de petit papa noël ou le sans porc à la cantine. On s'en fout totalement. Le Patrimoine français est universel, humain. Il est tout aussi bien Romain, Grec, Arabe ou Franc. La Chrétienté n'est pas une culture, une nationalité. Donc oui, la France a été sous domination chrétienne durant les dernières siècles, mais, cela ne veut pas dire que son patrimoine est menacé parce qu'on vire une croix sur un pot de yaourt. La Chrétienté a remplacé la Romanisation de l'Europe, pourtant, il y a encore des traces plus que présente de cette dernière. C'est l'évolution de toute chose. On ne construit plus de Basilique aujourd'hui parce qu'on change. On ne construit plus de Pyramide non plus. Aucun besoin de voir des conflits partout. C'est justement comme ça qu'on crée des différences. Je conclurais avec un exemple symptomatique des guerres de religion moderne, l'élection du maire de Londres. Il a provoqué un taulé dans certaine communauté parce que le monsieur était musulman. Déjà, en principe, tu élis un mec parce que son programme te plait ou ne te plait pas, pas pour sa religion. Il a beau être converti à l'Islam, dans son programme, il ne compte pas ouvrir des mosquées à la place des églises. Mais bon, on a eu tous les réactionnaires, même en France, dire que ce n'était pas normal, qu'une ville comme Londres ne pouvait pas être dirigé par un musulman, que c'était le grand remplacement toussa toussa. Dans tout ça, quasiment aucun média, et pourtant ça aurait été intéressant, n'a évoqué le gouverneur de jakarta, capitale du pays avec le plus de musulmans au monde, la ville heberge la plus grande mosquée de toute l'Asie du Sud est et son patron est ... Protestant. (Il a perdu sur la dernière élection)

      Cela prouve bien que l'Europe fait une fixette culturelle & médiatique, sur un problème qui finalement, n'existe que dans les têtes.

      Voilà pour mon avis.
      Pour la première affirmation, je ne suis pas d'accord avec toi. On peut être athée, et ne pas renier ses racines chrétiennes. Et surtout on peut être athée, et avoir dans notre comportement des influences chrétiennes. Il reste dans notre langue, notre comportement, nos habitudes des influences chrétiennes, et catholique en France. La pudeur à la française n'est pas la même que celle anglo-saxonne, et on le doit au catholiscisme. Notre rapport à l'argent aussi est différent. C'est ancré.

      Pour ce qui est du maire de Londres, c'est particulier en fait. On oublie souvent que le Royaume-Uni n'est pas laïc mais possède une religion d'état, là où l'Indonésie est une république. D'ailleurs, un loi interdit à un catholique de diriger le Royaume-Uni (sisi). Le chef de l'Eglise d'Angleterre est la reine.

      Garce wrote:

      ...peut être qu’il est tout simplement choquant de faire l’apologie d’une religion historiquement de meutriers, pedophiles, homophobes, xénophobes et j’en passe... catholiques. En demandant à tous les autres de ne pas le faire. Par soucis d’egalité mais pourquoi pas d’exemplarité ?

      Ne soyons pas dupes. Si il y a un saint nicolas au centre commercial ça n’est pas pour célébrer la religion ou encore moins par intérêt culturel, mais bien pour utiliser un symbole pour booster les ventes au sein de ce même centre commercial, grâce a bobonne qui, croyant perpetrer une tradition, entraine son petit poussin à devenir une bête de consommation.

      Je n’ai aucune religion, ma famille est chrétienne, et cela me choque profondément que l’on nous force en 2017 a perpétrer ces traditions d’une religion qui me fait honte. Non, la culture ça n’est ni une croix dans un batiment public, ni même un rite purement commercial encouragé par les multinationales pour du pognon. La religion est, et doit rester personelle.
      Et par conséquent, elle n’a pas sa place dans l’espace public laïque pour la France.

      Je ne frequente pas les centre commerciaux, Je ne fete pas Noël ni la saint nicolas, ni Pâques et j’en suis très fière. <3 je ne l’impose pas aux autres, que l’on ne m’impose pas de vivre dans le passé .
      Je vous rapelle qu’il est de tradition culturelle en europe que les femmes portent la jupe et soient aussi separées des hommes notamment à l’ecole, et tout le monde est bien contents que nous ayons changé cela... il faut vivre avec son temps. ;)

      Outre les restau du coeur, les plus grandes associations venant en aide aux démunis sont des asso d'origine chrétienne (et catho en France) : Emmaüs, les petits frères des pauvres, le secours catholique... Donc oui bien sûr, il est évident que la religion ne fait que détruire lolilol. Tiens ! Parlons du droit d'Asile ! La France a été la pionnière en ce qui concerne le droit d'Asile comme nous l'entendons actuellement (sisi). Et oh ! Tout ça se base sur un précepte chrétien et... catholique ! Tu sais d'où vient l'origine du concept de sécurité sociale en France ? Oh, de l'Eglise comme c'est étrange !

      Sauf que Saint Nicolas n'est pas seulement commercial. Dans ma région, qui est le nord pas de calais, il y a encore de nombreuses fêtes d'origine chrétiennes qui sont là pour rassembler les gens et non pas pour faire du pognon à outrance. A la Saint Nicolas, et à la sainte catherine, il est de coutume pour les enfants (garçon pour saint nicolas, et sainte catherine pour les filles) de s'envoyer des cartes. Il y a aussi les ducasses, les fêtes patronales, les carnavals, mardi gras... Et j'ai déjà vu des musulmans ou des juifs le fêter, tout simplement parce que ce sont des fêtes qui font vivre les villages, les quartiers et que ça rassemble.

      Vivre avec son temps, ce n'est pas renier sa culture. Surtout que dans ta manière de vivre, et d'appréhender le monde, beaucoup de choses proviennent justement des religions que tu dénigres avec autant de zèle.

      Garce wrote:

      Si le progrès etait une ligne droite sans encombre cela se saurait.

      Perso je le vois plutôt comme cela:


      « Des hauts et des bas pour regrimper plus haut »

      ...Mais si personne n’essayes rien, de toute facon, il ne se passe jamais rien ;)

      Le problème majeur c’est que chacun fait sa sauce dans son coin ce qui augmente ce sentiment d’incohérence et d’injustice.

      Bien sur que je mettrai tout le monde sur un pied d’egalité:
      religion > à l’eglise, à la maison et on garde ça pour soi le reste du temps.
      Ni hallal ni poisson le vendredi dans les cantines.
      Que des bons legumes frais et bye bye les industries agroalimentaires tant qu’a faire.
      Tu veux pas y manger? Tu prends ta ptite box ou ta ptite tartine et tout le monde est content ::biggrin::

      Sinon j’adore cet argument des vacances... Pour info ce ne sont pas les cathos ni même les chrétiens qui ont inventé les congès loin de là ;) mais plutôt la lutte des travailleurs eux mêmes, et je suis prête a parier que pas mal de gens seraient prêts à les abandonner contre des fêtes plus laiques voire des congès plus libres, à des moments où ça ne coûte pas 500€ de prendre le train pour aller voir sa famille, ou encore etre obligé d’emprunter des autoroutes dangereusement encombrées. ::perverted::

      Bref le chemin est long, mais pas impossible
      .

      Alors je vais te faire une petite leçon d'histoire encore une fois tiens. A l'époque moderne, avant la Révolution Française, la vie des gens étaient rythmées par les fêtes. Il y en avait bien plus qu'aujourd'hui. On fêtait les saints Patrons et les fêtes religieuses avaient une place essentielle. En gros finalement, il y avait pleins de jours où on ne travaillait pas. Et même, tu n'avais normalement pas le droit de travailler une fois la nuit tombée (d'où 'lexpression "travailler au noir" qui désigne un travail illégal et sous le manteau). Sauf qu'à la Révolution française, on a voulu faire table rase du passé. On a supprimé pleins de choses. Je t"invite d'ailleurs à te renseigner sur la loi Le Chapelier de 1791 qui supprime les corporations ainsi que les rassemblements paysans/ouvriers. Bien sûr que les bourgeois voyaient d'un mauvais oeil le fait que des paysans ou des ouvriers puissent beaucoup fêter. C'est à la suite de toutes ces mesures, de la réduction des jours chômés, de l'interdiction de syndicats qu'on en est venu à devoir lutter pour des congés, des droits.

      Garce wrote:

      Les crèches se font depuis le moyen age... Dans les eglises @Néné ce n’est que depuis le 19e qu’elles se généralisent dans les maisons. Grace a la production en série des petits personnages...
      Business is business ::tongue::

      Quant à la croix rouge vous devriez vous interesser à l’histoire D’Henri Dunant ::eye::




      Pas seulement. Il ne faut pas voir ça comme du buiseness. Au XIXe siècle et surtout à la fin de celui-ci, il y a eu un regain de la religion en France, notamment par la figure de la Vierge Marie. Par exemple dans la moitié nord du pays, des chapelles et des oratoires ont poussé comme des champignons. Le pélerinage de Lourdes en est aussi emblématique. Ca passe aussi par la crèche et la nativité.

      Néné wrote:

      Pas tout à fait.

      Les crèches vivantes existent depuis le XIIIe siècle, et elles n'étaient pas que dans les églises. Au XVe, dans l'aristocratie, on faisait des crèches chez soit. La crèche décorative s'est popularisée au XVIIe même si ça restait pour les bourgeois. Après oui, les manufactures et l'explosion des classes a favorisé cette pratique, la sortant totalement des églises depuis le XIXe. Ne voyons pas le mal partout ::smile1::

      Le concept du gros monsieur qui passe la cheminée, c'est commercial et récent, la crèche non ::tongue:: Après perso, les crèches je trouve ça moche, et encore moins pertinent si tu enlèves le côte religieux. Soit tu fais le pourquoi ça existe, soit tu ne fais rien. Ça aussi c'est une abération de la laicité.

      Pour la croix rouge, quoi que fût Durant, son activité s'est inspirée des Hospitaliers. Sa fondation n'est qu'une copie moderne. Et même si c'est très complexe et que l'aspect religieux y a un rôle mineur, renier son existence est tout aussi idiot que se battre aujourd'hui pour la conservation d'une croix dans les locaux, qui est inutile.

      Je suis pour la séparation totale, comme déjà dit, je ne suis pas non plus un fervant défenseur des traditions, il faut évoluer. Mais l'histoire c'est l'Histoire.

      Voilà.

      En fait pour la croix rouge et autre, c'est surtout qu'il ne faut pas oublier les influences. Par exemple dans nos sciences modernes : la philosophie moderne, les mathématiques modernes...etc sont le résultat d'une rigueur conférée par la religion. C'est d'ailleurs pourquoi le protestantisme a eu une place prépondérante dans la manière de concevoir la philosophie chez les allemands. Les humanistes sont à l'origine de la méthodologie utilisée encore aujourd'hui.

      Schnips wrote:

      Dawn wrote:

      Schnips wrote:

      Pour @Dawn le problème est que les signes chrétiens sont effacés alors qu'ils font partie d'un patrimoine, d'une esthétique, d'une histoire. Que ces symboles soient les marqueurs d'une religion ne signifient pas nécessairement que les éléments sur lesquels ils sont apposés appartiennent à cette religion, mais plutôt qu'ils ont été influencés par cette religion. Ils indiquent son origine, renseignent sur ses intentions originelles, ils sont porteurs d'information et les effacer reviens à effacer une partie notre mémoire. Il semblerait donc que pour @Dawn l'anti-communautarisme ne soit pas une valeur aussi forte que le respect de l'histoire. Maintenant ce n'est pas parce que @Dawn hiérarchise ainsi ses valeurs que tout le monde doit faire de même, il convient d'en débattre ;par exemple en discutant des conséquences qu'auront ces défacements à plus ou moins long terme.
      En réalité tu as raison. Je suis baptisé comme beaucoup de Français de mon âge, j'ai fait ma première communion et je suis parfaitement athée. Je n'ai aucun attrait autre qu'historique et symbolique pour la religion catholique. Les choses qui me chagrinent, ce sont les changements au nom d'une pseudo laïcité à deux vitesses qui sont faits en France pour satisfaire une maigre partie de la population. La France a été un pays chrétien durant des siècles, nous avons la chance d'avoir un pays riche en histoire et en patrimoine et nous sommes en train, doucement mais surement, de tout détruire pour n'être qu'une terre sans âmes capable d'accueillir tout et n'importe quoi.
      Les conséquences, on les connait. En supprimant toutes ces barrières historiques, en reniant nos origines, nous transformons notre pays en une grande terre d'accueille vierge ou les plus extrémistes, les vrais communautaristes, pourront plus aisément construire leur France de demain qui n'a hélas rien à voir avec notre France d'hier.
      Méfions nous tout de même du "c’était mieux avant". En général quand les adultes se plaignent, les jeunes comprennent que la situation se détériore, mais est-ce vraiment la cas ?

      Par exemple les plus gateux vieux qui regrettent les trente glorieuses et le plein emploi, semblent oublier que le pays était en pleine reconstruction d'après-guerre sous perfusion financière des USA. Voulez-vous participer à une guerre mondiale pour connaître les "joies" de la reconstruction : pour ma part, non merci.

      Si on remonte dans le temps, on se rend très rapidement compte les choses n'étaient pas toujours mieux avant :
      - Il y avait encore la peine de mort (peut-être un mauvais exemple puisque certains demandent sont retour) et le travail des enfants dans les mines.
      - Le droit de vote des femmes est récent... remontez un peu plus loin et souvenez vous que l'on brulait les "sorcières" qui étaient souvent des guérisseuses (les femmes n'avaient pas le droit d’exercer la médecine).
      - Louix VII, Richard II et Louis IX avec leurs croisades n'ont rien à envier aux islamistes les plus radicaux d'aujourd'hui. La France n'a pas seulement fait la guerre à l'étranger, par exemple elle a joyeusement massacré les (pacifiques et végétariens) cathares dans le midi pour des raisons officiellement religieuses... officieusement politiques.
      - La France a aussi commis pas mal d'horreur dans les colonies. Elle a massacré, torturé... puis elle a menti en racontant que tout s'était très bien passé.

      Les "racines chrétienes" ne remontent pas tellement plus loin que Clovis, puisque les religieux de l'époque ont utilisé cette conversion pour convertir le peuple de France.
      De plus, l'attachement à "nos ancêtres les gaulois" provient en grande partie de l'historiographie républicaine de Lavisse au début du XXeme siècle (et quelques générations plus tard par Asterix ::biggrin:: ) : c'est une construction récente.

      D'une part :
      Le changement ça fait peur. Quand on voit sa propre culture devenir minoritaire, on se demande forcément à quelle sauce on va être mangé.
      Mais la laïcité ce n'est pas tolérer que des athées et des musulmans existent dans un pays a majorité chrétienne : c'est mettre tout ce monde la sur un véritable pied d'égalité.

      D'autre part :
      Je suis convaincu qu'effacer les symboles religieux au nom du multiculturalisme est une phénoménale connerie, une fausse solution fainéante et incroyablement stupide. Réécrire l'histoire, même avec les meilleures intentions, ça n'en reste pas moins une pratique digne d'un totalitarisme.

      Je comprend les inquiétudes des gens attachés à leurs "racines chrétiennes", mais ce n'est pas au nom de la tradition ou de la religion que je m'oppose au défacement des édifices religieux. Je le fais dans un soucis de conservation historique.



      PS : Il doit y avoir des réminiscences du port obligatoire de l'étoile de David qui font dire au plus vieux qu'interdire les signes religieux est une bonne idée, il faut aussi essayer de les comprendre nos vieux gâteux traumatisés...

      Le travail des enfants dans les mines est un bel exemple de ce que la Révolution Française a donné...

      Hum les sorcières ? Gné. En tout cas, pas en France. Les sorcières c'est à 99% dans les pays protestants et principalement en "Allemagne". Le mythe de la femme sorcière en France provient de Michelet et c'est réfuté aujourd'hui par tous les historiens. Tout comme la pseudo inquisition en France qui aurait fait des millions de morts d'après lui. C'est un mythe.

      Ensuite j'aime bien qu'on dise "La France a persécuté les cathares", sauf que c'est faux. Philippe Auguste n'a jamais participé personnellement aux croisades contre eux. Les vassaux de la France =/= Le Royaume de France. Philippe Auguste a laissé libre ses vassaux de guerroyer certes, mais il n'a pas pris part.

      Hum parler de France quand on parle de Clovis... C'est hasardeux et surtout très faux. La Gaule serait plus juste. Il n'y a pas à l'époque de peuple de France ni de peuple français. La Gaule se divise en plusieurs territoires : Il y a les gallo romains (qui sont chrétiens) et les peuples dit "barbares" (Wisigoths, Burgondes, francs...etc). Si Clovis se convertit c'est pour asseoir sa légitimité face à Rome dont l'empire est chrétien.

      C'est dommage de reprendre des clichés et des erreurs quand on cite Lavisse :)



      Schnips wrote:

      La Bible a été allègrement éditée et traduite avec des arrangements au fil des siècles pour s'accorder avec les pouvoirs politiques en place.... Il faudrait être naïf pour prendre au pied de la lettre un texte traduit, retraduit, romancé et censuré pendant 20 siècles. Tous les religieux le diront : il faut interpréter le texte et pas le prendre de façon littérale.
      Par exemple le passage sur "je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée" est aujourd'hui interprétée par l'église catholique comme annonciateur d'une tension sociale (la foi divise) mais pas comme une lutte armée.

      Quelle est la bonne interprétation ? Les chrétiens n'ont pas du se mettre d'accord, et ils se sont divisés en plusieurs églises (orthodoxe, catholique, protestante, etc).
      Pour le coran, idem, de nombreuses interprétations sont disponibles. Si on lit le coran on peut très facilement interpréter des choses comme "ceux qui ne croient pas comme nous doivent être brûlés" (sens littéral) ou à l'inverse "ceux qui se disent musulmans mais prennent les armes sont pire que ceux qui ne croient pas" (sens métaphorique).
      En revanche les musulmans ne sont pas structurés en églises... Du coup ils n'ont pas vraiment de grande référence et les interprétations sont très variées et subjectives.

      Le héros musulman était un guerrier dans un pays en guerre. Le héros juif était un rebelle qui a saccagé un pays et défait son armée. Le héros chrétien agitait les foules et dirigeait
      une révolte probablement moins pacifique que celle de Gandhi (il n'a pas été crucifié par hasard).
      On en retiens ce qu'on veut en retenir.
      Display Spoiler
      NB: Pilate s'est fait blamer pour avoir très mal géré la rebellion.


      Il peut y avoir des démocraties religieuses et des monarchies laïques... Je ne sais pas où tu veux en venir avec ta métaphore misogyne mais dans un pays où une révolution (le peuple / demos) a décapité le roi, elle me semble particulièrement ridicule.

      Hum. Comme il n'y a pas qu'un seul courant chrétien, il n'y a pas non plus qu'un seul courant en islam. L'islam se divise en plusieurs courants : Chiites, sunnites, kharidjites...etc. Et chaque courant renie l'autre. Va dire à un chiite qu'il pratique le même islam qu'un sunnite, on va bien rigoler.

      Chez les chiites d'ailleurs, il y a un "clergé" avec des écoles où un imam "apprends". Comme pourrait le faire un prête chez les catholiques.

      D'ailleurs j'invite à se renseigner sur la laicisation dans les pays du Moyen Orient, où l'on interdisait aux femmes de porter le voile par exemple alors que le pays et les dirigeants étaient profondément musulmans :).

      Canne @ bises wrote:

      Schnips wrote:

      Je reformule : même les croyants pour qui le paradis et l'enfer existent, pour qui la résurrection est un miracle bien réel, pour qui une bonne conduite sera récompensé par le salut de l'âme (i.e. les croyants les plus littéraux) n'ont aucune raison de penser que leurs textes sacrés n'ont pas été pervertis et détournés par les hommes (d'autant plus vrai dans le christianisme qui décrit un Homme fondamentalement souillé / corrompu).
      Sont-ils naïf de penser que la redirection est possible ? Je me garderais bien de répondre a cet question par un oui ou un non, pour deux raisons :
      1) Personne n'était la pour confirmer ou infirmer cette histoire. La science et les expériences de chacun nous crient que c'est impossible, mais c'est bien pour cela qu'on l'appelle "miracle".
      2) La logique peut conduire a accepter le miraculeux / le divin en dépit des faits observés (ex: le pari de Pascal) et dans ce cas il s'agit d'une décision qui n'a rien de naïve.
      Je pense en effet qu'il faut être bien naïf pour croire ce genre de fadaises, des contes pour enfants ou bonnes femmes ^^ (désolé pour la misogynie mais juré je ne suis pas pédo). Prendre pour argent comptant ce qui est donné par des individus ayant vécut il y a des milliers d'années dont nous ne connaissons même pas la vie réelle est bien naïf, si ce n'est sot, et il ne m'étonne très peu de voir des charlatans à tout coin de rue.

      Si l'illumination vous a atteint dans ce cas là pourquoi pas, mais je ne pourrais croire à quelque chose que je n'ai jamais vu. J'ai bien plus souvent vu des "signes de Dieu" (si ce n'était ceux du Malins) et je peux plus facilement croire en lui (eux), mais ne m'ayant jamais vraiment parlé de ce qu'ils me réservaient dans l'au-dela je ne saurais si c'est l'enfer ou la résurrection qui m'attend, quant à mon image corporelle laquelle vais je bien avoir le droit cette fois ci ^^.

      Je déteste la notion de "bonne conduite récompensée par le Salut de l'Ame" qui me semble complètement dénaturé... Comme tu le mentionnes si cher au christianisme l'homme fondamentalement souillé/corrompue etc... Pris de manière naïves, toute ces images n'invoquent qu'une haine de soi. Et pour qui connait les exactions des hauts dignitaires de l'église (qu'elles soit financières, passionnelles, sexuelles..) dans le passé, il ne pourrait s'empêcher d'y voir que ces images n'ont d'autre but que de laisser le peuple chrétiens dans un état de léthargie et de soumission total..

      Tu ne peux quand même pas espérer balancer une métaphore et espérer que tout le monde interprétera correctement tes intentions... Tu devrais d'ailleurs peut-être parler de tyrannie plutôt que de monarchie.
      Ben j'avais espéré que les initiés m'auraient parfaitement interprétés, mais tu n'en es pas un apparemment :)
      Tyrannie aurait été pas mal mais il aurait peut être fallut que je parle d'Anarchie (pour démocratie)..


      Reste que sur l'affirmation "la France est un pays qui tenir le plus des origines" j'aimerais bien que tu fournisse des faits ou des études pour soutenir ce propos.
      Tu veux dire " La France est l'un des pays qui renie le plus ses origines"...
      J'vais avoir du mal a te fournir des études ^^, mais pour les faits :

      Déjà le nom de "France" vient du roi Clovis qui appartenait au Francs, et si je ne m'abuse c'est vers 496 ap JC que celui ci prêta allégeance au Pape et donc au Christianisme et que donc pour la première fois on employait le terme de France pour délimiter un territoire.. Aujourd'hui qui peut dire que nos premiers roi étaient germanique, pas grand monde. Et si l'on regarde objectivement notre époque moderne, on peut voir que le christianisme et ses dirigeants sont bien souvent méprisés.. Paradoxalement, la France on continue de crier sa grandeur sur tous les toits, du moment de ne pas friser avec le racisme, qui bien souvent se confond..
      On ne sort le drapeaux Français que lors des matchs de foot pour éviter de se faire taxer de réac, Allez au Portugal vous verrez les drapeaux portugais sur tous les toits, coupe du monde ou pas ^^


      Je ne sais pas à quoi tu fais référence pour ce qui est de "s'abaisser pour du fric" mais quand on s'endette pendant des années après des puissances étrangères il faut bien rendre des comptes à un moment donné. Non ? Quand a présenter des excuses pour avoir pillé et massacré dans les colonies c'est vraiment pas cher payer pour mettre en cohérence ses actes passés avec ses valeurs actuelles.
      Je suis totalement contre le principe de remboursement. Mais ne dénature pas mes propos. J'ai fait référence à une "petite prostitué qui n'hésite pas a s'abaisser pour du fric", car il est là le problème ou le seul moyen d'aller faire travailler les gens c'est de bien les payer... comme si travail signifiait récompense en argent.. C'est une petite catin tout droit sorti de l'idéal huguenot, juif et plus récemment Américain, si l'on parle de nos traditions, ou sont elle ?

      Quand au restes j'aimerais bien que tu me parles de nos valeurs actuelles, nous sommes multiculturelles mais refusons dans le domaine publique les symboles religieux, nous sommes pour la paix entre les peuples mais continuons à vendre des armes à toute sortes de pays litigieux. et tient si tu veux te documenter sur nos valeurs actuelles j'ai v'la de quoi faire pour toi : valeursactuelles.com/
      Magazine situé sur l'échiquier droit de la politique, voir extrême droite, je ne suis pas sûr qu'ils préconisent la culpabilité au quotidien.

      Le terme et concept de France en réalité est récent, il date du XIXe siècle avec la montée du nationalisme/impérialisme français et européen. On peut pas vraiment parler de "Roi de France" d'ailleurs mais de "Roi des français". C'est au XIXe siècle qu'apparait le Roman national. On parle surtout à partir de clovis de Royaume de France. C'est différent.

      Jaff wrote:


      La sociologie est une science. SI tu fais une distinction entre des

      "sciences dures" (maths, physique, chimie) crédibles et des sciences
      humaines qui ne seraient que du fumage de moquette, je t'invite à
      contacter l'université la plus proche pour découvrir ces métiers que tu
      sembles très mal connaître.

      Mais si tu voulais simplement signifier que qu'il est impossible de
      comprendre la pensée humaine et que de nombreuses générations de
      chercheur ont gâchè leur vie à essayer de comprendre le comportement de
      la société, c'est que tu n'es peut-être pas aussi ouvert d'esprit que tu
      le prétend.
      j'ai pas lu plus haut.Je répondais juste au titre du sujet : peu importe les religions, elles sont liées ! signe ou pas signe pourquoi en faire un drame ? c'est ce compliquer ! les religions sont normalement là pour nous unir.

      Par contre..SI !!!! la science est partout, " Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" ( Antoine Lavoisier )
      Alors pour la pensée humaine si, sachant que nous ne connaissons que les 12% des capacités du cerveaux humain il me semble ou peut-être moins...y'a encore peut-être des surprises ...
      Bref !




      Les 12% du cerveau humain, c'est une blague ? Nous utilisons l'entièreté de notre cerveau, puisque chaque zone du cerveau délimite théoriquement des actions différentes, mais nous ne les utilisons pas en même temps...

      D'ailleurs j'ai du mal à croire que tu aies fait les Beaux Arts et que tu réfutes le bien fondé des sciences et de la polémique.... Tu as du avoir des cours d'histoire de l'Art, non ? L'histoire de l'art est une sciences et pose notamment matière aux débats...


      Ex 21/31/41/Kassio/Rigel
      Nekkar : Top 28
      HydraF : Top 38 (Fusion : 272e)
      VegaF : Top 24 (Fusion : 74e)
      XanthusF : Top 30 49.Kro