Catalogne

Sujet intéressant, impatient de voir ce que va faire notre ami Puigdemont pour esquiver la justice Espagnole et surtout curieux de voir si il va pouvoir rester en Belgique ou non.

Aussi, je tiens à souligner le calme imperturbable de nos voisins Espagnols. Je n'ose imaginer le carnage que ca pourrait être si nous avions la même situation en France avec tous ces groupes de casseurs et de racailles.

C'est une situation explosive qui tire son origine de la création même du Royaume d'Espagne. C'est très différent de l'Ecosse et ça n'a rien à voir avec la demande d'autonomie en Italie. On a pu lire des articles qui liaient le tout mais c'est n'importe quoi.

Est-ce que Madrid a eu raison? Il n'y a pas vraiment de bonne réponse je pense. C'est en tout cas une crise constitutionelle et institutionelle pour l'Espagne. Et, j'ai aussi du mal a comprendre l'UE dans sa réaction également.

A voir ce que cela va donner, surtout lors des nouvelles elections et les changements que cela impliquera.

Le soucis c'est que beaucoup confondent autonomie et indépendance.

Il est en liberté sous caution si j'ai bien suivi non?

C'est difficile d'avoir un avis extérieur sur cette sanction ; d'un côté, il a trahi l'Espagne, qu'il reconnaisse la tutelle de Madrid ou non, il s'est fait élire dans les institutions Espagnoles, il doit donc en respecter la règle, de l'autre, il est pour l'indépendance de sa région et a lutté, pacifiquement, dans ce sens là.

Doit il être jugé? Chacun aura son opinion, et je doute qu'une puisse avoir raison de l'autre. Le plus simple, à mon sens, serait que le gouvernement Espagnol le laisse participer aux élections de Décembre ; si la rue le juge coupable, il sera battu et disparaitra certainement de la vie politique, si la rue le soutien, il passera et Madrid devra prendre en compte le peuple. C'est du quitte ou double, mais, ce serait sans doute le plus démocratique et le plus sage pour sortir de la crise.

DoXa wrote:

Pour des élections, il n'aura que les voix de sa région … et qui dit que les catalons iront voter ? le taux d'abstention reste fort élévé & il y a une peur qui s'est installée depuis le vote sur l'indépendance catalane (notamment à cause de la police espagnole)

Ca tombe bien, c'est à eux qu'on demande de voter. Il s'agit d'élections en Catalogne pour reformer un gouvernement catalan après la destitution du précédent par Madrid. Si les indépendantistes gagnent de nouveau la majorité, il faudra que Madrid trouve une réelle solution, parce que ça voudra dire que clairement, la population catalane est pour la sortie du Royaume.

Pour le reste, il s'agit d'une affaire interne, une sédition, je vois mal quel recours Européen il pourrait invoquer, sachant qu'aucun pays n'a reconnu sa déclaration d'indépendance et par conséquent, il dépend entièrement de la justice Espagnole.

Sujet très intéressant @DoXa et qu’il m’attriste de voir si peu fréquenté tant il est important au niveau de l’Europe.

Pour être concerné par le problème d’assez près, je dois dire que les deux camps ont leur tort dans cette affaire.
Les catalans pour avoir fait leurs têtes de mules habituelles et Madrid pour avoir répondu encore plus imbécilement plutôt que de prendre de la hauteur.

Une chose me dérange toutefois et me fait pencher du côté catalan :
La nation catalane est une réalité plusieurs fois centenaire, reconnue même par la constitution espagnole.
Ce n’est pas une lubie en mode depuis 10 ans par des gens qui veulent payer moins d’impôts comme nous le font croire Madrid et les médias (c’est un argument récent mais loin d’être le seul), ne vous méprenez pas.
Et pour moi, le refus donné à ce peuple d’exercer son droit à l’autodétermination est une faute lourde.

Le soucis étant que l'Espagne s'est formée sur deux royaumes, la Castille & L'Aragon, comprenant la Catalogne. Madrid doit trouver une solution pour résoudre la crise, ce n'est clairement pas en stigmatisant les indépendantistes et en imposant sa loi par la force que ça résoudra le problème, mais, il est quasiment impossible pour le gouvernement fédéral d'imaginer l'indépendance Catalane. Ce serait la dissolution de L'Espagne, aussi bien Républicaine que Monarchique. Et je ne parle même pas de l'aspect économique, l'Espagne va déjà mal, perdre la Catalogne, c'est la ruine annoncée.

Quel gouvernement fédéral ?

Madrid. Je sais, ce n'est pas vraiment fédéral, c'est plus complexe que ça, mais, c'était pour ne pas être redondant ::smile::

Le problème ne se cantonne pas à l’indépendance de la Catalogne dont l’Espagne pourrait se relever plus vite que ce qu’on peut penser, si ça ne tenait qu’aux limites de la région.
Il y a deux choses qui font que Madrid ne veut absolument pas de ça :
- le pays basque réclame son indépendance depuis des temps immémoriaux et ce serait une porte ouverte pour lui dans cette direction, avec l’eventualité de la reprise du service de l’ETA et de la nébuleuse qui l’entoure. D’autres régions pourraient également s’engager dans cette voie.
- la nation catalane ne se restreint pas à la seule Catalogne. Il y a au moins deux autres régions en Espagne qui pourraient demander leur rattachement à un hypothétique état Catalan.

Dans les deux scénarios, ça signifie un effet domino qui remettrait en cause l’existence même du pays. L’Espagne ne pourrait qu’imploser, voire retomber dans une guerre civile.

Rajoy ne veut juste pas ouvrir la boîte de pandorre mais il s´y prend comme un manche.
Comme un pélo qui voudrait éteindre un feu avec de l’essence.
En agissant avec des manières d’état policier il ne fait que renforcer les catalans dans leur volonté et à les faire passer pour des martyrs, et à terme complètement à contrecourant de l’objectif.
Il rappelle à la bonne mémoire des catalans des temps, pas si vieux, où on leur interdisait même de parler leur langue.
Parce que, qu’on se le dise, si tous les catalans ne sont pas pour l’indépendance, une grande majorité est contre le gouvernement central de Madrid (surtout quand celui-ci est de droite comme c’est le cas actuellement).

Les catalans ont aussi mal joué leur coup en étant impatients.
Ils auraient du faire un lobbying intense auprès de l’UE pour parvenir au moins à une médiation avant d’enclencher un processus unilatéral d’autodétermination.

Personnellement, avec celle de l’Ecosse, l’indépendance de la Catalogne est l’une des seules légitimes et viables en Europe.

Oui, c'est ce que je disais avec l'ancien royaume d'Aragon. Ca n'ira pas jusqu'à ses frontières, mais, d'autres suivront inéluctablement. Maintenant, j'ai quelques doutes sur le fait que l'Espagne puisse se relever de cette perte.

Il suffit que l'UE maintienne sans faille l'Espagne, et que cette dernière récupère toutes les grandes entreprises, les touristes etc... et la faillite économique changera de camp.
Donc, si, l'Espagne pourrait très bien s'en remettre.

Il y a plusieurs autres facteurs.

Déjà, sur le plan démographique, la Catalogne est la seconde région, si elle s'en va, l'Espagne perd un sixième de sa population, ce n'est pas rien. Niveau économique, c'est un cinquième du PIB de l'Espagne qui se concentre là bas pour quasiment autant sur les investissements étrangers en Espagne. Pour ce dernier point, à voir ce que ça donnerait, mais à mon avis, les investisseurs quitteraient tout simplement la péninsule, que ce soit en Catalogne ou en Espagne puisque si séparation il y a, cela engendrera forcement une instabilité dans toute la péninsule ibérique. Ils se replieront peut être sur le Portugal, Maroc, France ou Italie, et puisque tu parles de tourisme, c'est la Catalogne qui est en tête dans ce domaine en Espagne, et le tourisme ne se caractérise pas par une nationalité, c'est à dire que si demain Barcelone était Allemand, ça ne changerait rien. Soit le tourisme reste comme actuellement, et ce sera profitable à la Catalogne, soit il sera freiné dû aux instabilités et cela sera au détriment de la Catalogne ET de l'Espagne.

L'Espagne a tout a perdre dans une indépendance totale, et, même avec les aides de l'Union Européenne, ça risque d'être très compliquée pour elle derrière. Ce n'est pas comme si en plus elle était déjà en forme, l'Espagne est déjà bien essoufflée depuis une dizaine d'année.