Politiques intérieures (Ex GJ)

  • Je n'ai pas parlé de brûler mais de portrait retiré seulement.

    Si demain on fait brûler une mairie pour contester l'inaction du gouvernement sur le climat, que va-t-il se passer ?

    Je parlais de cette phrase là.


    Pour les peines, je n'ai plus le pourcentage exact mais le nombre de peines de prison réalisés quand celles-ci sont inférieures à 1 an est dérisoires.


    Je comprends le principe de la séparation des pouvoirs, mais du coup la question écologique, qui est centrale dans notre société, ne doit être l'affaire que des politiques selon vous ?

  • Ca dépend ce que tu appelles écologie.

    Si tu parles de régulations et d'investissements de l'Etat pour faire de l'écologie, oui, c'est profondément politique, mais cela suppose aussi sortir des traités européens et de l'euro, ce que les pseudos écolos EELV et consort ne sont pas prêts à faire.

    Les traités ne permettent aucunement aux Etats d'une part de réguler le commerce aux frontières, ainsi que les mouvements de capitaux, mais aussi de battre monnaie ou encore nationaliser des industries stratégiques. A partir de là, avant même de parler de politique écologique, notre problème n° 1 est de restaurer l'Etat pour commencer.

  • Je comprends le principe de la séparation des pouvoirs, mais du coup la question écologique, qui est centrale dans notre société, ne doit être l'affaire que des politiques selon vous ?

    Le juge est là pour appliquer la loi. Si la législation sur l'écologie est extrêmement sévère, alors il devra aussi l'appliquer, même s'il était climato-sceptique. Il n'est pas élu donc il n'a pas à faire prévaloir sa vision de la société sur la loi.


    En l'occurence l'état de nécessité, c'est censé déresponsabiliser un individu qui commettrait un délit ou un crime pour protéger une personne ou un bien, par exemple pour éviter de condamner un individu qui se saisirait d'une arme pour tuer quelqu'un qui ouvrirait le feu sur la foule. Ce n'est absolument pas pensé pour légitimer des causes politiques, qui peuvent être tout à fait légitimes au demeurant, mais qui se pensent sur le long terme.

  • Le sursis est là pour condamner l'acte sur le principe, si besoin.

    Bah voilà, tu le dis toi même si besoin.



    Ce qui questionne, c'est le fait que le juge estime qu'il y ait un état de nécessité ou non sur des questions de nature politique. C'est pas son rôle, en fait. Il n'est pas là pour dire que l'écologie, ce serait plus important que la lutte contre la précarité énergétique, qui serait plus important que le contrôle de l'immigration illégale. C'est subjectif, et c'est le rôle du politique, c'est la base de la séparation des pouvoirs. Ou sinon, il faut préciser qu'on peut enlever des portraits de Macron pour n'importe quel type de contestation politique, dans le cadre de la " manifestation pacifique " que tu évoques, et là il ne va plus en rester un seul dans les mairies. C'est pas l'angle qui a été retenu par le juge, donc ton point de vue, s'il est intéressant, n'est pas pertinent en l'espèce il me semble

    Sauf que le juge ne dis pas que l'écologie est plus ou moins important que les sujets que tu cites, le juge dis simplement que le changement climatique est un fais avéré et que l'Etat ne respecte pas ces engagements minimum qu'il c'est engagé à prendre en se basant sur des faits encore une fois qui sont avérés. Et que l'action mené par ces personnes, relèves d'une forme de dialogue entre les citoyens et le Président de la République.


    Je cite : "Attendu que, face au défaut de respect par l'Etat d'objectifs pouvant être perçus comme minimaux dans un domaine vital, le mode d'expression des citoyens en pays démocratique ne peut se réduire aux suffrages exprimés lors des échéances électorales mais doit inventer d'autres formes de participation dans le cadre d'un devoir de vigilance critique ; que des messages à l'adresse du gouvernement peuvent ainsi être diffusés au moyen de rassemblements [...] même non déclarée préalablement en préfecture, investissant pendant quelques minutes un bâtiment affecté à l'administration des citoyens et ses abords, sans bousculades ni dissimulation sur son mobile ou ses déplacements, revêt un caractère manifestement pacifique de nature à constituer un trouble à l'ordre public très modéré".


    Il aurait pu simplement les relaxer

    Mais c'est exactement ce qu'il a fait, le juge les a relaxé, et un des arguments est effectivement que l'Etat ne respecte pas ces engagements sur le changement climatique.



    même encore plus simplement : Les condamner avec dispense de peine.

    Il aurait pus, mais le juge n'interprète pas les faits de la même manière il semblerais. Puisque pour lui ils n'ont pas à être condamné.


    Le juge est là pour appliquer la loi.

    Nan, le juge est là pour interpréter la loi au cas qui lui est donné.

    Si on avait juste besoin d'appliquer bêtement la loi on aurait pas besoin d'un juge. Il suffirait juste de rentrer dans un logiciel les faits reprocher et là ça sort la sanction et hop on l'applique

  • Mais c'est exactement ce qu'il a fait, le juge les a relaxé, et un des arguments est effectivement que l'Etat ne respecte pas ces engagements sur le changement climatique.


    C'est donc une décision justifiée par une opinion politique et non une situation juridique.

  • Nan, le juge est là pour interpréter la loi au cas qui lui est donné.

    Si on avait juste besoin d'appliquer bêtement la loi on aurait pas besoin d'un juge. Il suffirait juste de rentrer dans un logiciel les faits reprocher et là ça sort la sanction et hop on l'applique

    Interpréter la loi, c'est pas la tordre comme on veut pour lui faire dire n'importe quoi, hein... L'état de nécessité invoqué ne s'applique absolument pas en l'espèce, parce que ces militants n'avaient pas besoin de dérober un tableau de Macron pour sauver la planète. ::perverted::


    En fait tu peux défendre sa décision d'un point de vue moral, mais pas d'un point de vue juridique. Tu verras quand il se fera taper sur les doigts en appel. :-D

  • Bah non, la Cop21 a été signé et ratifié par la France, a partir de là le texte de la Cop21 est intégré aux corpus de textes qui s'applique en France.

    Du coup le juge juge que des citoyens qui manifestent pour dénoncer le fait que les mesures permettant de respecter cette accords ne soit pas prise par l'État est légitime, d'autant plus quand il est prouvé que l'État ne respecte pas l'accord en question.


    Cioran , peut-être que la décision en appel sera changé peut-être pas. Je ne préjuge pas de ce que les juges peuvent décider ou non.

    Mais je ne considère pas comme étant absurde de dire que oui le changement climatique relève d'un intérêt supérieur qui justifie "l'état de nécessité".


    Édit : je parle de la Cop21 parce qu'elle est cité par la défense dans cette affaire, mais on peut parler de toute les loi en faveurs d'une transition écologique par exemple sur la part de l'énergie renouvelable qui doit passer a 40% avant 2040 (si je ne m'abuse) et qui selon toute les études scientifiques ne sera pas tenus. Et c'est pas la seule chose qui n'est pas respecté.

    Donc voilà.

  • La COP21 n'a aucune valeur juridique réelle. La seule qui pourrait être appliquée et celle des traités internationaux. Mais, lorsqu'on débattait sur le droit à la manifestation tu remettais en cause les traités internationaux pour mettre en avant la vision nationale. C'est un point de vu qui peut se respecter, mais, dans ces cas là, il s'applique à l'ensemble des traités, pas seulement à celui qui t'arrange. Ou alors, c'est de la malhonnêteté intellectuelle de ta part.

  • Euh j'ai remis en cause qu'elles traité international qui a été ratifié par la France ?


    Sinon, la hiérarchie des normes dis clairement que les traités internationaux se situe au 2nd rang de la hiérarchie juste en-dessous de la constitution et au-dessus de tous le reste. Et en l'occurrence la Cop21 fais partie des traités internationaux.

    Donc si elle a une valeur juridique.

  • La Cop 21, c'est rien du tout en droit. C'est du spectacle. Et par ailleurs, les intérêts et horizons d'action des Etats en matière écologique diffèrent. La Cop 21 peut chier autant de rapports qu'elle veut, si la France (en considérant bien sur que l'on sort des traités européens et de l'euro), veut investir dans l'avenir et appliquer une politique fortement écologique, cela se fera sans qu'on demande leur avis à des instances supra-nationales qui n'ont aucune légitimité politique sur les Etats.

  • Euh j'ai remis en cause qu'elles traité international qui a été ratifié par la France ?


    Sinon, la hiérarchie des normes dis clairement que les traités internationaux se situe au 2nd rang de la hiérarchie juste en-dessous de la constitution et au-dessus de tous le reste. Et en l'occurrence la Cop21 fais partie des traités internationaux.

    Donc si elle a une valeur juridique.


    Vision contestée par une grande partie des juristes spécialisés en droit international.


    Maintenant, à titre personnel, je suis d'accord avec la vision supranational des traités, et c'est bien pour cela que quand tu affirmais que la France pou ait interdire des manifestations j'étqis contre ce principe au vu du droit international.


    Tu te places souvent en défenseur pragmatique : c'est la loi. C'est une vision qui se défend. Quelque soit l'immoralité de l'action, la loi prime dans un état de droit. C'est ce que tu défends à travers pas mal de sujet. Le seul problème que j'ai avec cette vision ou plutôt avec ta vision, c'est qu'elle ne s'applique pas totalement. Une arrestation préventive d'un citoyen français ? Prévu dans la loi. Une arrestation préventive d'un citoyen Russe ? Une derive fasciste. Un ministre de l'intérieur qui ment ouvertement ? Un barbouze qui tabasse des manifestant avec l'impunité présidentielle ? Il faut respecter le code de procédure avant de dire que ce n'est pas bien. Un ministre Italien qui déclare vouloir expulser les sans papier en vertu de la loi Italienne ? Une raclure.


    Tu vois un peu le souci du double discours ?

  • C'est parce que dans le doute, thegunners accorde le bénéfice de l'honnêteté à tout ce qui n'est pas catalogué comme " d'extrême droite " ou " populiste ". S'il est confronté à deux produits identiques, l'un avec une étiquette " progrès ", et l'autre avec une étiquette " tradition ", il prendra instinctivement le premier. Un petit réflexe partisan, rien de bien méchant. d:

    Si on est tout à fait honnête, on en est tous là, ne serait-ce que dans la hiérarchie qu'on fait de l'information, dans ce qu'on choisit de critiquer ouvertement et dans ce qu'on passe sous silence. Il y en a juste qui le masquent mieux que d'autres. L'idéal de neutralité ou d'impartialité, c'est une posture intellectuelle largement surévaluée.


    De toute façon il est essentiel ici pour alimenter le débat, alors n'essaye pas de nous le changer. :O

  • Je ne souhaite pas le changer, mais lui faire prendre conscience de certaines réalités :] Je lui ai souvent dit, ici ou ailleurs, il a une vision qui je pense, est trop théorique. Il idéalise la politique/le système juridique avec, comme tu le dis, une croyance souvent candide en l'honneteté. Je ne le pense pas de mauvaise foi, d'où le fait que je lui signale :D


    Après oui, on est tous calqué sur ce principe. Maintenant t'inquiète pas pour le débat, je me place systématiquement à l'opposé d'une opinion. Principe de la philosophie morale d:


    Bon au delà de ça ; que pensez vous des mesures pour le sauvetage des hôpitaux publics ?


    PS : Je pense qu'on pourrait renommer ce sujet " Actualités et politique intérieur" pour cadrer un peu plus largement à la question des GJ.

  • Après oui, on est tous calqué sur ce principe. Maintenant t'inquiète pas pour le débat, je me place systématiquement à l'opposé d'une opinion. Principe de la philosophie morale d:


    Bon au delà de ça ; que pensez vous des mesures pour le sauvetage des hôpitaux publics ?

    Je ne suis pas d'accord avec vous mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.

    Voltaire (en vrai s'pas lui)


    Je ne suis pas d'accord avec vous, mais c'est par principe.

    Néné


    Si tu parles des mesures d'Agnès Buzin pour les urgences, je n'ai pas le sentiment qu'une d'entre elles va être en mesure d'inverser la dynamique actuelle d'engorgement.

  • le problème c'est qu'elle propose des actions sur la longueur et que les hopitaux eux demandent du rapide

    alors les actions de remise en forme des hopitaux sont pas complétement à la ramasse, loin de là ça peut meme aider, mais ça va pas se faire immédiatement


    et qu'elles seraient les solutions à l'heure actuelle pour désengorger ? vous en avez vous ?


    pas oublier que le pb des hopitaux date de très très loin , c'est un problème qui passe de gouvernement en gouvernement, sans qu'ils trouvent de solutions appropriées


    d'ailleurs certains partis politiques évitent d'en parler et de suggérer des solutions , à part raler que c'est pas ça qu'il faut faire

    #SIDActioN-SORTEZ COUVERT-Appel 110 #
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    OFF: 25 'Eucaryote' / Deimos # Luneuse > Electra / 4 'ThoT-Hecate' / Octans ...

    >>>>Fondo: Vega (51) 'FRoGs' / 60 'ac.' // Wasat (50)

    Rainette cendrée : 138 à 20% - 7 à 40% - 2 à 41% - 4 à 42% (7 à 22% - 5 à 21% - 1 à 9 %) = 164 Moons ::daisy::
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  • Je ne souhaite pas le changer, mais lui faire prendre conscience de certaines réalités Je lui ai souvent dit, ici ou ailleurs, il a une vision qui je pense, est trop théorique.

    Je lui ai déjà souvent dit dans ce topic qu'il y avait de grosses différences entre le théorique qu'il défend, et la pratique ensuite. Mais bon :D


    D'ailleurs l'enquête contre Benalla pour escroquerie, faux et usage de faux, concernant notamment une fausse facture pour se faire rembourser une arme a été classé sans suite. Sympa la justice théorique qui revient à la réalité :D


    Plus que 4 enquêtes. Benalla est tranquille puisqu'il débat de la justice sur Twitter avec La France Insoumise en expliquant que le "deux poids, deux mesures" n'existent pas et que la justice est indépendante, ce troll x.Dx.D

    Pour ceux qui défendent la justice théorique comme Thegunners, ils lui donneront évidemment raison.

    Mais dans la réalité, c'est un autre sujet ...


    Source en spoiler :





    Après oui, on est tous calqué sur ce principe. Maintenant t'inquiète pas pour le débat, je me place systématiquement à l'opposé d'une opinion. Principe de la philosophie morale

    On avait remarqué x.Dx.D

    Bon au delà de ça ; que pensez vous des mesures pour le sauvetage des hôpitaux publics ?

    Que c'est un peu à côté de la plaque.

    Sur le plan financier, on est loin des demandes des hopitaux.

    Sur les autres plans, bah.. elle ne répond pas aux demandes. Rien sur l'ouverture de plus de lits, et très peu de choses pour les conditions de travail au quotidien qui mènent à des arrêts de travail.




  • Je ne suis pas d'accord avec vous mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.

    Voltaire (en vrai s'pas lui)


    Je ne suis pas d'accord avec vous, mais c'est par principe.

    Néné


    Par principe de pluralité. C'est dans la confrontation qu'on trouve souvent la réponse. Le débat dans l'entre soi n'est pas des plus utile et nous en avons suffisamment à la télévision française :D


    AnteaO


    Je suis d'humeur candide aujourd'hui, analysons donc ces mesures ensemble, voir, si elles seront efficace à long terme à défaut de l'être actuellement. Je suis sûr que notre Gouvernement a pris en compte les demandes et a su trouver des mesures adaptées. C'est quand même le Gouvernement d'Emmanuel Macron, le Président le plus moderne et le plus progressiste que la France n'ai jamais eu :]



    Déjà, avec un titre pareil, ça ne peut qu'annoncer du bon :D

    1. Très bien. Donc, en 2019, le Gouvernement invente le SAMU ?
    2. Sans rendez vous ? Ils sont sérieux ? Il faut déjà plusieurs mois pour avoir un RDV dans certaines régions et là, ils nous disent d'y aller YOLO ? Ne serait-ce pas là une mesure pour se dédouaner sur les médecins libéraux en rejetant la faute sur eux puisque le Gouvernement ne contrôle pas les embauches dans les professions libérales ?
    3. Même chose. Ça sert à rejeter la faute sur les libéraux en disant que c'est leur faute. En gros, si les hôpitaux sont plein ce n'est pas la faute du manque de moyen ou de personnel, c'est à cause des vilains médecins libéraux qui ne prennent pas assez de patient dans leurs cabinets :O (Eux aussi totalement submergés, en passant, mais c'est du détail)
    4. Les infirmiers & urgentistes n'ont déjà pas le temps de faire leurs propres tâches, c'est justement ça le problème, et du coup là, au lieu de recruter on va leur offrir de faire encore plus de chose avec encore moins de moyen et de personnel. Malin.
    5. Un objectif ce n'est pas une mesure. Et sinon, on les mets où les personnes âgées ? Non parce que si elles vont aux urgences c'est parce que les structures adaptées et services gériatries sont déjà dans l'impossibilité de les accueillir dû au ... maque de personnel et de moyen.
    6. D'accord. Donc on va prendre du personnel dans les hôpitaux qui en manque déjà cruellement, pour les allouer devant une webcam afin de diagnostiquer des maladies via un écran sans pouvoir ne serait-ce que toucher le patient ? Autant carrément dire aux gens d'aller sur doctissimo.
    7. Concrètement ? Ils vont investir dans de la webcam pour le point 6 ?
    8. C'est à dire ? Me semble que le personnel urgentiste est déjà diplômé, pas besoin de reconnaître leurs compétences, c'est déjà le cas.
    9. Les hôpitaux embauchent actuellement des intérimaires parce qu'ils n'ont pas le droit de recruter des médecins. Le ministère veut interdire l'emploi d'intérimaire sans autoriser l'emploi de médecin ?
    10. Les 750M d'€ sur trois ans ? Déjà, relativisons, cela ne fait que 250M d'€ par an, soit moins de 5% du budget de la santé. C'est ridicule et puis surtout cet argent ne va pas être investi dans le budget total mais réaffecté. Il n'y a pas d'extension de budget, on le prendra ailleurs sur un autre domaine de santé.
    11. Mettre de la protection ? La police est dans la même situation que les urgences, je doute qu'elle soit dans la possibilité de gérer les urgences en plus.
    12. Non programmés ? C'est pas un peu le principe des urgences ? Je ne sais pas vous mais c'est assez rare personnellement que je me casse un bras de manière planifié.


    Bon bah ... zut alors. C'est un plan de communication.

  • Il faut aussi faire attention avec ces mesures.


    Buzyn s'était engagé il y a un an à ouvrir très rapidement de nouveaux lits.

    1 an après, 0 ont été ouverts.


    Et now elle revient sur son engagement en expliquant qu'il faut d'abord revoir la gestion de ceux actuels avant d'en ouvrir... Moi je veux bien, mais elle s'était engagée il y a 1 an sans aucune condition.



    Maintenant, il faut aussi relativiser :


    - Il y a des personnes qui vont aux urgences pour rien du tout. J'y suis allé il y a 1 mois et c'était consternant.... Il y en a qui abusent des urgences.

    -> Selon un sondage TNS Sofres, pas loin d’1 Français sur 2 se rend aux urgences car il ne trouve pas de médecin de garde, et 1 sur 4 pour la "gratuité des soins".

    A Marseille, le chef de département des Urgences estimait en 2013 qu'un patient sur trois ne nécessitait pas d'aller aux urgences.


    Article un peu vieux mais qui reprend les idées : https://www.bfmtv.com/sante/ho…-des-urgences-381936.html


    - Les conditions de travail déplorables les forcent à embaucher des intérimaires pour subvenir à ceux en arrêt de travail


    - Les abuseurs de l'AME aussi ............. On aurait dû la supprimer depuis longtemps !



    Je pense que tout le monde sait ici à quel point je suis hostile envers ce gouvernement, mais on ne peut pas tout mettre sur leur dos non plus ici. Il y a un vrai fléau qui concerne la population ... Mais comme d'habitude, c'est toujours plus difficile de critiquer les autres que soi-même :bad:





    C'est dommage qu'on n'ait pas des moyens de trouver de l'argent ... Puisqu'on a ni évasion/fraude fiscale, ni fraude de la sécurité sociale en France ... oh wait ;D

    Edit 1 : Macron a en revanche annoncé hier avoir récolté 5 milliards pour les start-up françaises...

    Le personnel hospitalier va l'avoir mauvaise en apprenant qu'à côté, eux bénéficient de 470 millions sur 4 ans..



    edit 2 : On parlait il y a quelques jours de la hausse de la prime pour les migrants qui quittaient volontairement le territoire.

    Andre Bercoff disait hier « Nous n'avons pas d'argent pour les dizaines de milliers d'agriculteurs qui crèvent en France. Mais par contre, on trouve des milliards d'euros pour les immigrés qui débarquent chaque année. Ça, ça me choque. »


    On peut en dire la même chose pour les hôpitaux...




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  • Tomlora


    Relativise également ton discours. Il y a quelques mois, ma conjointe a été prise de vertiges, après appel au médecin de garde et rendez vous chez le médecin, il nous a été demandé de nous rendre aux urgences. Elle n'avait aucun signe extérieur, il s'agissait d'un problème d'oreille interne nécessitant un IRM en urgence. Elle pourrait donc, selon ta vision et ton expérience, rentrée dans la catégorie des personnes allant aux urgences pour rien. Pourtant, c'était nécessaire. Enfin, les urgences n'étaient pas nécessaire et c'est là qu'on revient à la problématique : l'état a fait/laissé fermer les structures médicales annexe servant a canaliser les patients, créant d'immense zone sans praticien, y compris en zone urbaine, ne laissant plus qu'une possibilité aux personnes souffrantes : se diriger vers les urgences.


    Parce que même s'il y a des personnes qui abusent, on parle des urgences, c'est à dire une salle d'attente où tu patientes pendant plusieurs heures, parfois debout et souvent dans les cris ou les pleurs. Il y a tout de même plus kiffant qu'y passer son dimanche. Si les gens y vont c'est parce qu'ils pensent en avoir besoin et s'ils le pensent c'est qu'il n'y a personne d'autre pour diagnostiquer leurs problèmes.


    La France compte 6 lits pour 100.000 habitants. Pour te donner une idée, l'Allemagne c'est 8, la Russie c'est 9, le Japon c'est 13. Et cette moyenne ne cesse de baisser. Depuis 2003, la France a réduit de 20% le nombre de lit dans ses hôpitaux, pourtant, notre population ne fait qu'augmenter et vieillir.