L'écologie, les écologistes

Le président des Amis du Palais de Tokyo désavoué après un appel à "abattre" Greta Thunberg -> ""j'espère qu'un désaxé va l'abattre"

Sympathique

Sinon, il y a plusieurs choses :

Néné en a déjà parlé à différents endroits du topic GJ, il y a :

- Les discours hypocrites vis-à-vis des actions entreprises

- L'histoire de la planète sur ces fameux réchauffements climatiques et les différentes extinctions qui ont eu lieu.

Après bah, il y a plusieurs théories :

- Celle de la gestion des ressources, mais c'est hypocrite et impossible au vu des demandes des consommateurs de plus en plus élevées.

- Une politique plus drastique avec la théorie de la décroissance ->

Dans une société qui tend de plus en plus à l'individualisme, dans un contexte de plus en plus mondialisé, et dans un monde où les pays émergents revendiquent depuis des lustres leur droit au développement, c'est peine perdue.

Puis en soi, les plus gros pollueurs reste l'USA et la Chine, mais il n'y a personne pour faire pression sur eux.

Suffit de repenser au discours plein de colère de Greta, qui a accusé le monde entier de ne pas faire le nécessaire, et a ensuite porté plainte contre plusieurs pays comme la France, dans le cadre d'un accord signé avec l'ONU.

La Chine et les USA ne peuvent pas recevoir ce genre de plainte car ils n'ont jamais signé ce traité, mais finalement, ça va revenir à la conclusion habituelle : On tape sur des pollueurs, oui, mais pas les plus importants.

Si la Chine et les USA ne changent pas drastiquement de politique environnementale, les efforts que feront les autres pays (dont la France où on tape de plus en plus sur les habitants avec la fameuse écologie punitive) ne rimera à rien.

D'ailleurs, elle ne rime déjà pas à grand chose, puisque ces "punitions financières" ne sont même pas réattribués à la transition écologique, mais au budget générale de fonctionnement de l'Etat pour les 3/4...

le mot "ecologie" c'est de la poudre au yeux dans les trois quarts des cas, on impose du jour au lendemain des nouveaux produits/solutions dites "écolo" sans voir que les conséquences dans 10/20 ans sont pires que la solution qui est en place depuis une cinquantaine d'année

le soucis est que parfois on change pour changer hors ceci est loin d'être la solution aux problèmes de pollution

je suis assez d'accord avec ce qui est dit au dessus et notamment le passage de l'ecologie punitive.... faut regarder ce qui se passe ailleurs et aider à y remédier avant de nous taper en permanence sur les doigts pour des choses ayant beaucoup moins d'impact

quand on regarde la map monde, on est touuuut petits hein

je finirais en disant : le diesel pollue plus maintenant qu'il y a 20ans où il était promu en tant que solution écologique, et maintenant nos diesels polluent moins en afrique que chez nous...c'est clairement du foutage de gueule

Cest sur que le libéralisme ne soignera pas la planète comme par magie. On peut toujours lui reprocher de détruire la planète par la recherche toujours optimisée de la production, on ne peut lui retirer au libéralisme le privilège d avoir eradiqué la pauvreté sur Terre (l Afrique à part).

Il y a une crise au sein des verts en France, Jadot s attire la foudre de plusieurs personnalités en faveur de la décroissance.

Mais il y a du bon dans la croissance de temps en temps. Augmenter la production et la creation des énergies renouvelables est à encourager tout ce qui est arbres plantes algues notamment. Pour ce qui est de l eau du vent et du soleil encourager également leur conducteur éolien panneau solaire, et surtout optimiser leur rendement énergétique.

Le capitalisme vert n est pas complètement contradictoire, transiter d une économie de marché aux energies fossiles à une économie de marché aux énergies renouvelables est certainement ce que les puissants de notre monde sont capable de mieux faire.

Le collectivisme est une bonne idée, mais comme dit plus haut, à quoi servirait à des petits pays de gérer leur environnement alors que les plus gros pollueurs seraient toujours libre de polluer.

Le nationalisme porte en lui les germes de la tradition, de l antimodernisme et doit s opposer en certaines obédiences au capitalisme, mais les verts c'est la planète et donc l humain également. J ai pas souvenir qu en ce sens le nationalisme soit tres porté sur l humain les animaux ou même l environnement quand on sait que l un de ces principes fondateur est le chauvinisme et donc la guerre.

Quatre-vingt-trois. wrote:

encourager également leur conducteur éolien panneau solaire

ce type d'énergie sur le principe pourquoi pas, néamoins il y a un bémole : ces nouveaux moyens apportent de nouvelles pollutions

les éoliennes : outre la pollution visuelle, le gros problème vient surtout de la pollution sonore, en effet, personne n'en veut à proximité de chez sois car pour ceux qui ont la malchance d'en avoir, c'est devenu invivable car bruit en continue.... la question que l'on pourrait se poser c'est si cela gêne l'humain, qu'en est il des animaux?? si on extrapole un peu et que l'on mette des éoliennes sur tout le territoire afin d'alimenter tout le pays via ce moyen, ne risque t'on pas de voir notre faune fuir où être fortement perturbée ce qui conduirait à une catastrophe écologique nationale sans précédent?

panneaux solaires : je crains que l'on rote le coût et l’énergie du recyclage de ceux-ci dans quelques décennies, et à voir si celui ci est fait dans les règles de l'art ou pas.... seul l'avenir nous le dira

Oui ils apportent de nouvelles pollutions mais je crois de bien moindre quantité.

Pour l éolienne la mort des oiseaux est minime et bien moindre qu' un tas de création humaine (collision voiture fenetre, ligne electrique ou travaux agricole.. ) et suivant l emplacement on peut éviter un maximum de perte.

Idem pour le bruit on peut toujours optimiser l emplacement. Dès pigeons et divers oiseaux vivent en villes je crois le bruit y est plus constant non?

Je trouve pas ça moche du tout contrairement à ce qu'on entend, au contraire j'aime les regarder.. c'est comme un moulin ou un arbre sans feuille.. faut pas trop chipoter ^^

Pour les autres genre panneaux scolaires oui il doit y avoir de la pollution malgré à tout. Vérifions juste que ces nouvelles technologies soient moins polluante. Il ne faut pas hésiter si tel est le cas.

Et surtout la chaleur, le vent, l eau de la maniere dont ils sont utilisés pour l energie sont des ressources inépuisable. Avec le petrole gaz charbon ou autres energies fossiles nous seront de toute évidence en rupture de stock un jour où l autre.

Cioran , pour répondre à ton premier message en un mot: Hypocrisie

Pour le reste, je pense que tu as raison. On nous promet l'apocalypse sous 10 jours et pour éviter cela on augmente la taxe sur le carburant. Il y a un décalage troublant entre les prévisions des "experts" et les "solutions" qu'on nous propose.

Je pense que le business de l'écologie rapporte gros, que les écolos sont juste les dindons de la farce et que le réveil fera très mal, si tant est qu'ils se réveillent un jour.

Quant à Greta, je pense que les plus vifs auront déjà compris que ce n'est qu'une enveloppe corporelle vide à qui on fait dire tout et n'importe quoi. Je crois que son discours à l'ONU aura été assez révélateur et qu'il aura parfaitement résumé son rôle. Son rôle de porte parole dénuée d'âme et de conscience qui lit docilement un papier sur lequel il est écrit mot pour mot ce qu'elle doit dire, penser ainsi que les émotions qu'elle doit feindre.

lol Cioran je te referai bien la remarque de Voltaire a Rousseau qui critiquait se dernier de vouloir revenir á une époque où l homme devrait brouter l herbe pour se nourrir. ^^ je vois que dans ton milieu on craint encore et toujours la modernité.

La croissance verte à ceci d'interessante qu'elle cherche à préserver donc à renouveller les ressources naturelles. C'est déjà une avancée énorme si on tient pour acquis que le capitalisme pur et dur lui n'en a que faire. Donc d urgence il faut passer de mon point de vue à une économie verte.

A coté de ça, inutile de s'inquiéter pour les ressources qui s épuiseront dans 1 siècle Cioran, nos multinationales epuiseront tous les stocks jusqu'au dernier et se recycleront eux même dans l économie verte demain à la fin de la course, lorsque les intérêts financières basculeront d un côté à l autre. Ce qui est a craindre plutot sont les effets nefastes que cela aura sur nos vies à commencer par la pollution, tiendront nous jusque lá?

Ta méchante décroissance Forcée aura t elle lieu ? Qui peut le dire? Peut être des fous s y sont déjà aventurés lol. Quoi qu'il en soi la nature aujourd'hui est mise à mal aujourd'hui à cause du capitalisme qui ne se préoccupe pas du respect de la nature, et cause donc son déreglement, ce déséquilibre peut être largement atténué par le capitalisme vert quoi q en dise ses pourfendeurs d extrême droite.

Je vois pas en quoi imposer une taxe carbone serait contradictoire quant à l objectif de réduire l émission de co2 mais aussi de financer la lutte contre le réchauffement climatique.

Greta est une grande et belle fille, courageuse et plein de convictions salvatrices. Ç est une bonne chose qu elle soit atteinte d un syndrome et qu elle soit mineure, les minorités l emportent toujours aux yeux de l Histoire sur la majorité qui ne peut être que servile et moutonniere, leur pensèe étant bien trop butée dans la paralysie due à son manque d originalité et d adaptation.

à propos du "on est au bord du gouffre"

jviens d'écouter un docu sur les désastres écologiques possible en Arctique et les essais de rachats des grands pays, y compris la France pour y exploiter les passages des navires, mais aussi les ressources possibles

ça fait "froid" dans le dos...

Salut, je tombe tout juste sur ce sujet (fort intéressant) et je sais pas trop par ou commencer pour mettre mon grain de sel, mais il y a des arguments qui m'ont fait hausser un sourcil voire deux voire trois.

Pour la pollution des éoliennes et panneau solaire : quand on parle de leur pollutions il me paraît important de comparer sur un pied d'égalité : en rapportant au KWh (énergétique, pas nécessairement électrique) et en incluant le stockage. Alors là je serais surpris que leur plus gros méfait soit le bruit ou 3 oiseaux tués par les palles, je suis persuadé que la surface occupée par un barrage réversible (on en a encore en France?) est plus dommageables aux habitants comme aux oiseaux.

J'ai vu en diagonale "croissance verte//renouveller les ressources naturelles" Alors je veux bien une explication sur le coup de la croissance verte parce que pour moi ça contient un paradoxe.

Et pour les ressources naturelles, c'est dur de parler si généralement de renouvellement, chacun a son cycle plus ou moins long:

-Hydrogène : Pas de cycle?

-Atomes : Une vie d'étoile

-Molécules, ça dépend, pétrole et autres Hydrocarbures quelques millions d'années, O2 beaucoup plus rapide, et entre les deux extrêmes, plein d'autres molécules.

-Un stock de poisson: 20 Ans

Donc. Il y a des cas où c'est plutôt un mauvais pari de parler de renouvelable et on va pas couper à la diette.

Enfin j'ai vu passer quelques "au rythme actuel on en a pour X années" Je me demande si cette phrase est pas pire que de prétendre qu'il y aura du pétrole pour l'éternité, au moins la deuxième est une arnaque évidente.

En fait c'est essayer de décrire un phénomène continue avec un modèle discret.

Les maths exigent une décrue à un moment où a un autre, mais la communication en terme de "on en a jusqu'à..." d'une ne décrit absolument pas la réalité, de deux invitent des gens avec une compréhension très défectueuse du problème à faire des prédiction d'un instant de basculement (c'est à toi que je pense Yves Cochet), decredibilisant tout le reste le jour où elle ne se réalise pas.

Alors je suis d'accord, niveau communication au grand public dire :

"L'extraction d'une ressource finie dans le temps a une intégrale prescrite et par un théorème Rollesque doit décroître à un moment, de plus nos observations nous encouragent à penser que c'est entre déjà passé et 2030 et que nous sommes sur un plateau oscillant"

Ça impacte moins que :

"On en a pour 25 Ans"

Mais le problème c'est que 25 Ans plus tard, quand la production, qu'elle ait décrue ou non, continue, on a tout les vautours qui viennent dire "vous voyez c'etait faux"

Donc je comprends d'où ça sort, mais je pense que c'est très dommageable en terme de communication (gros sujet dans le problème ressources/climat) mais même si on vit dans un monde de date limite et précise, on a plutôt intérêt à se donner le temps d'expliquer le phénomène complexe. Les simplifications c'est bon pour la compréhension mais pas si ça donne aux gens l'impression qu'on leur ment.

Édit:

Sur la question de la rentabilité, énergétique d'abord je pense qu'avant qu'on la touche celle là, les effets des fossiles sur le climat nous auront posé quelque problèmes déjà. Même les sables bitumineux et leur TRE moisi sont assez bon pour faire tourner une société tertiarisée.

Sur la rentabilité économique, si pénurie, le volume conditionnera le prix en ce qui concerne le pétrole (conditionnera, dans le sens d'un prix minimal, par dessus laquelle s'ajoute une volatilité qui ira en augmentant et rendra toute prévision impossible), pour ce qui est du charbon, sa rentabilité économique restera très bonne bien au delà de ce que le système climatique peut encaisser vu les réserves 2p

Holla chico les chicas fond Allah.

Où vois tu un paradoxe dans croissance verte? ^^ C est pour dire simplement, encourager le développement économique des produits vert. Comme par exemple le GPL peut être utile en remplaçant l essence avec une émission de co2 15% inférieur à l essence, entre d autres bienfaits. Et le bio-GPL étant encore plus vert que le GPL lui même.

Pour prendre ton exemple kWh j'ai pas toutes les infos, ce qui semble certain en revanche est que pour un même kWh gaz et charbon sont nettement plus polluant que éoliens et photons dans l émission du co2. Y a que le nucléaire qui est moins polluant ou égal.

Le stockage des éoliens pose actuellement problème, mais pour le coup la raréfaction des énergies fossiles posent

des problèmes semble t il encore plus dangereux, ce n'est plus un problème de stockage mais d existence.

Mais l "économie verte" à peut être plus de sens pour toi??? Non? Ne parlons plus de croissance, l economie verte à pour objectif le bien être aussi bien de l humain que de la nature. Les 2 étant liés l objectif étant de ne pas consommer plus que la nature peut produire.

T'as bien résumé pour les nouvelles énergies renouvelables, l'éolien qui remplace les fossiles c'est bon à prendre, le solaire idem.

Mais si on parle de la France, il y a quasiment rien à faire sur la production électrique (encore faudrait-il ne pas reculer) et tout à faire sur les usages chaleurs et déplacement.

Et là pas de bol, les énergies sont pas totalement interchangeables:

Pour le déplacement c'est pétrole ou électrification point barre (la navigation à voile ça marche pas bien sûr un porte conteneurs) du coup on coupera pas à la diette.

Pour les usages chaleur il y a un magnifique problème de comptabilité sur le solaire :

On a trouvé comment compter les pompes à chaleurs et panneaux solaires (du coup on sait comment les subventionner) mais "je fais des travaux dans ma maison qui augmente l'ensoleillement et réduit de 20% les besoins de chauffage" On a pas encore trouvé.

Dans l'histoire, on ne sait pas exploiter l'Energie éolienne autrement qu'en passant par le vecteur électricité, résultat c'est uniquement en compétition avec le nucléaire (en France) donc chez nous, c'est juste débile, même réflexion pour le photovoltaïque.

Après tant que les chaînes de télé continue d'interroger les anti-éolien dont le seul argument est "je dors mal, ça fait des ondes, du bruits et c'est pas bon pour les oiseaux", c'est sûr que les arguments un peu plus travaillés ont du mal à percer.