Posts by Cioran

    Et puis, tu as le chat.

    Oui j'ai aussi pensé au chat en écrivant mon paragraphe. C'est sans doute l'animal domestiqué qui a la meilleure symbiose entre ses instincts sauvages et sa dépendance à l'humain, c'est vraiment bien dosé chez lui pour un grand nombre d'entre eux.

    A côté tu as le chien qui passe d'esclave de la nature à esclave de l'Homme sans se poser de questions. :D


    AnteaO pour le bouc émissaire comme pacificateur social, il y a aussi les loups qui sont réputés pour ça, avec les loups " omega " qui servent de souffre-douleur à la meute si besoin.


    et tuer pour le plaisir,la chasse entre autre; à par l'homme qui fait ça ? rien que pour ça nous sommes les plus violents non ?

    Un animal n'ayant pas de libre arbitre mais un instinct, il fait par définition rarement des choses superflues, puisqu'elles ne sont pas indispensables dans sa lutte quotidienne pour la survie, voire peuvent la pénaliser.

    Donc vouloir comparer les animaux et les hommes sur un plan moral a encore moins de sens que vouloir comparer la violence du monde animal et la violence du monde humain.


    Des prédateurs qui ressentent de l'excitation et du plaisir quand ils tuent, dans le monde animal ça existe évidemment. La différence c'est qu'ils ne sont pas programmés pour que ça constitue exclusivement un loisir chez eux. C'est une fonction qui doit les nourrir, ou leur apprendre quelque chose.

    Si un animal découvre que ça l'avantage, d'une façon ou d'une autre, de dévorer sa proie vivante, il dévorera sa proie vivante. Donc si un animal n'a pas de cruauté, il n'a pas de miséricorde non plus.


    A toi de voir si c'est pire de n'avoir aucun des deux, ou d'avoir un peu des deux. Pour ce qui est de notre société, je préfère la cohabitation de la cruauté et de la miséricorde plutôt que le darwinisme absolu et indépassable du monde animal. Pas tellement envie d'euthanasier un handicapé qui serait inapte à survivre seul, par exemple.

    C'est de toute façon une comparaison vraiment curieuse, et une conclusion qui l'est encore plus, dommage que l'article soit payant avec un titre aussi croustillant.

    Chez les singes il y a un mâle ( parfois une femelle ou un couple ) dominant. Le rapport de domination est à ce point établi, impossible à remettre en cause sans se battre, qu'il doit y avoir des espèces où la violence n'existe pas puisque la hiérarchie est indépassable. Pour qu'il y ait violence, il faut déjà qu'il y ait opposition. Est-ce le message sous-jacent de notre anthropologue, chacun sa place et tout va bien ? :D


    Pareil, dans le monde animal, les avances des mâles s'apparenteraient dans notre société à des tentatives de viol. Un animal mécontent manifeste souvent son mécontentement en mordant. Vous mordez vos compagnes quand elles vous irritent ? Vous leur sautez systématiquement dessus pour savoir si elles sont réceptives ou non pour un rapport sexuel ?


    L'écart d'intelligence est tel que toute comparaison est terriblement hasardeuse. L'idée c'est pas de dire que les animaux sont des brutes sans cervelles, mais par contre oui, contrairement à nous, ils ont des schémas de fonctionnement vraiment basiques, qui seraient de la sauvagerie pure et simple dans notre société. On est moins violent qu'un singe parce que notre capacité à communiquer est à un tout autre niveau. Je ne sais pas quels critères il a retenu pour affirmer le contraire. Il faut beaucoup accentuer la violence humaine et euphémiser la violence du monde animal ( qu'elle soit concrète ou symbolique avec " un tout le monde à sa place " ) pour affirmer qu'on est globalement plus violent que les animaux.

    https://www.lemonde.fr/science…mmes_6059139_1650684.html


    Le Monde a été annexé par Madmoizelle sans qu'on s'en soit rendu compte ou quoi ? Ils se surpassent sur les titres racoleurs ces derniers temps.


    Pascal Picq : « Les mâles de notre espèce sont parmi les primates les plus violents envers leurs femelles, les femmes »


    On notera qu'après " femelle ", on prend soin de réhumaniser, en précisant " les femmes ". Le mâle, primate violent, lui ne devient pas " l'homme ", il reste primate. :D

    y a plus d'hommes que de femmes dans les décés

    Ca doit aussi être lié au fait qu'aux mêmes âges ils sont souvent en plus mauvaise santé ( plus de tabac, plus d'alcool... ). Dans les maisons de retraite c'est souvent une majorité importante de femmes qu'on retrouve.



    Cette épidémie ressemble de plus en plus à Titanic : le naufrage économique, les femmes et les enfants d'abord... Reste plus que l'histoire d'amour improbable entre un conspirationniste et une hypocondriaque. :O

    EngGL63XYAI4UrZ?format=jpg&name=medium


    C'est bien de pouvoir poser les choses telles qu'elles sont. Les gens sont assez malins pour ne pas faire l'amalgame " homme = inceste " après tout, et comme le problème vient principalement d'hommes, il faut le dire.


    Hâte de lire l'article : " L'infanticide, ce crime perpétré à 70% par des femmes. "

    Ou encore " Les attentats meurtriers, ces crimes principalement perpétrés par des musulmans. "


    Ah, on me dit dans l'oreillette que ça équivaudrait à un licenciement, au Monde ? D'accord. :D


    Bon bah on va continuer à en dépeindre certains comme des martyrs perpétuels, et d'autres comme des agresseurs perpétuels, vu qu'apparemment c'est la nouvelle ligne éditoriale du progrès. Je ne vois pas comment ça pourrait avoir un effet néfaste à terme, ce deux poids, deux mesures. Regardez les américains, c'est leur came depuis quelques années, et tout roule.

    donc aujourd'hui en France,avec env 48000 décès,1 personne sur 1000 de plus de 50 ans meurt du Covid ? ;/

    50 à 69 ans => 0.5 %
    70 ans et plus => 5.4 %


    Où tu vois une personne sur 1000 ? 1,3 personnes sur 1000, c'est sur l'ensemble de la population, tous âges confondus. Et l'être humain moyen a 30 ans.


    Ce 0,13% de mortalité, il existe, c'est pas un chiffre qui tombe du ciel, il vient d'une étude de l'OMS. C'est juste l'estimation la plus optimiste qui soit. Le nombre de morts on le connait, ce qu'on ne connait pas c'est le nombre réels de malades qu'il y a eu. Dans l'hypothèse où 10% de la population a attrapé le covid, c'est effectivement une mortalité similaire à la grippe.

    Maintenant c'est assez peu probable que 10% de la population mondiale ait eu le covid. Dans ce genre d'études, il y a les estimations les plus optimistes, les plus pessimistes, et les estimations médianes. Normalement on retient la médiane, s'il faut retenir quelque chose et agir en conséquence.


    C'est pour ça qu'après que cette donnée se soit répandue sur les réseaux sociaux, beaucoup se sont sentis obligés de la " débunker ", comme le service contre les fake news de libé. Truc de complotiste, falsification des chiffres, tout ça.

    Là où c'est amusant, c'est que notre maitre à tous dans le domaine c'est notre cher président. Les 400 000 morts en France, ils ne tombent pas du ciel non plus. Ca vient d'une projection similaire de l'institut pasteur. Ils en arrivent à la conclusion que, sans aucune mesure, en France on pourrait atteindre 100 000 morts avec l'estimation la plus basse, et 400 000 avec l'estimation la plus haute. Macron, comme un twittos complotiste, retient volontairement l'extrême le plus élevé. :D


    Ca t'apparait raisonnable, à toi, 400 000 morts ? A moi ça me semble aussi crédible que le fait que le covid ait la même mortalité que la grippe. Les deux chiffres viennent d'études considérées comme sérieuses, seulement ce sont deux extrêmes qui ont très peu de chances de refléter la réalité, et sélectionnés pour les mêmes raisons politiques. Alors qu'un utilisateur de twitter cède à la facilité en retenant le chiffre qui l'arrange, c'est pas terrible, mais c'est pas gravissime. Quand ça vient du type qui a le pouvoir de mettre des millions de gens au chômage par contre, ça devrait vous préoccuper un peu plus.


    https://www.liberation.fr/chec…ins-que-la-grippe_1801881

    https://www.liberation.fr/chec…-sans-confinement_1803834


    Conclusion, SirePompon n'est pas plus excessif ( ou complotiste ) que Macron. Ca vous fait bizarre, hein cdt adamar et thegunners ? ;]

    En fait les 0,14%, c'est la mortalité basse estimée par l'OMS qui considère que 10% de la population mondiale aurait déjà eu le covid. En gros le schéma où énormément de monde l'aurait attrapé sans qu'on s'en rende compte.


    Les 1,48% de mortalité de thegunners, c'est le calcul qu'il a fait en reprenant ces chiffres et en considérant que les quatre tranches d'âge choisies ont la même proportion dans la population mondiale. Donc c'est pas un taux de mortalité réel. Il y a pas 25% de 70 ans et plus, 25% de 0 à 20 ans, etc. L'âge médian à l'échelle du monde c'est trente ans. Avec sa division, il a un taux de mortalité pour un âge médian de cinquante ans, ce qui évidemment gonfle la mortalité.


    Comme quoi y a pas que les complotistes qui peuvent faire dire n'importe quoi aux chiffres.


    Evidemment on retient les indicateurs qui nous arrangent. Dans les 70 ans et plus, il y a tous les individus en fin de vie. Pour un individu dont l'espérance de vie est d'un ou deux ans sans covid, ce dernier peut bien avoir un taux de mortalité de 50%.

    L'avantage de faire une moyenne par âge, c'est de permettre d'artificiellement remonter la mortalité du covid avec la catégorie des 70 ans et plus. Par contre le taux de mortalité réel, ramené à l'ensemble d'une population mondiale jeune, est bien moins impressionnant.


    Avec le taux de mortalité global, on arrive à la conclusion que jusqu'à 50 ans on ne meurt pas du covid, et que par la suite on en meurt à condition d'être en très mauvaise santé. Avec une moyenne par âge par contre, on peut dire qu'il y a 1,4% de mortalité. 1,4% c'est beaucoup. 1,4%, ça fait peur.


    Quand ce sera terminé, on verra à quel point la maladie a infléchi l'espérance de vie mondiale. M'est avis que ça va pas être un grand chamboulement. Ceci dit, les gouvernements pourront toujours légitimer leurs excès en disant que certes, la maladie était anecdotique dans le grand schéma des choses, mais que c'est grâce à leurs mesures. Si Macron agite le nombre mystique de 400 000 morts du covid en France, c'est en partie en anticipation de ça.


    Allez zou, en garde à vue comme tout le monde. :D


    Le gouvernement a un numéro d'équilibriste compliqué. D'un côté il doit donner des gages aux forces de l'ordre pour qu'elles restent fidèles pendant la dictature sanitaire et pour les répressions des manifestations de 2021 et 2022, de l'autre il doit ménager ses organes de propagande pour la réélection. Apparemment il y a eu une petite sortie de route, là. Si LREM commence à se mettre les journalistes mainstream à dos, rien ne va plus.

    Tiens, en parlant des lobbys, j'écoutais ce cher Didier Raoult et ça m'a fait rire de voir que Gilead a quand même réussi à refourguer 500 000 doses de Remdesivir en octobre à l'Union Européenne, alors qu'il est acté depuis des mois que le médicament n'est pas efficace.


    https://www.lesechos.fr/indust…mdesivir-a-gilead-1252767


    " La Commission européenne tente de venir en aide aux pays européens qui éprouvent des difficultés à s'approvisionner en remdesivir, un traitement expérimental contre le coronavirus. " titre avec beaucoup de sobriété les Echos.


    Ca ressemble plutôt à :


    " Après une entrevue dans un excellent restaurant, Gilead et les pontes de l'UE s'accordent pour un cadeau de 500 000 doses de Remdesivir, avant qu'il soit trop explicite que le traitement est inutile, voire dangereux "


    Notez que c'était serré, aujourd'hui c'est l'OMS elle-même qui recommande de ne pas l'utiliser. Oups, c'est déjà acheté. Dommaaage.


    https://www.francetvinfo.fr/sa…-les-malades_4188705.html


    Mais comme on est pas complotiste, on va estimer que tout ça, c'est des timings malheureux. Et puis j'ai toute confiance dans l'absence de proximité entre l'élite de l'UE, qui dort, boit et respire libéralisme, et les grands groupes industriels. Ils ont si peu en commun. Et comme dirait l'autre, les lobbys mal intentionnés sont naturellement contrés par les lobbys bien attentionnés de citoyens vigilants, c'est comme ça qu'on nous a vendu le truc. Je serais curieux de savoir comment ce contre-pouvoir est censé s'appliquer pour ce genre de problématiques.

    C'est un vrai sujet. C'est fou comme cette idée que c'est les puissances étrangères qui tirent l'Afrique vers le bas est répandue en occident, et comme elle prend de l'ampleur en Afrique.

    En fait, et les pays africains ne font pas exception, le développement économique d'un pays dépend principalement des investissements de l'étranger. Si on veut exister sur le marché mondial pas le choix, sinon il faut faire le choix de l'autarcie, mais on ne fait pas le choix de l'autarcie avec douze gamins par couple sans que le rendement agricole suive. Les maasaï ils peuvent vivre en autarcie, étant donné qu'ils contrôlent leur natalité.

    Les autres ils auront un milliard de bouches supplémentaires à nourrir dans vingt ans, et la dernière chose dont ils ont besoin c'est d'une bande de politiques incompétents qui jouent les panafricanistes révolutionnaires, mais derrière savent pas faire tourner une économie viable. La gauche occidentale veut rendre service avec son discours anticolonial, mais c'est du paternalisme hors de propos aujourd'hui, qui pénalise les africains.

    L'un des grands problèmes de notre époque. Ne pas faire de différence entre la discussion de comptoir et des études établis à partir d'une méthode scientifique.

    L'un des grands problèmes de notre époque. Etre aveuglé par une méthode scientifique au point de ne pas être en mesure de constater des failles méthodologiques qu'un enfant de dix ans peut pourtant comprendre.

    Tu vois, je sais faire aussi. :D


    Utilise ta tête, au lieu de te soumettre intellectuellement aux " gens qui ont l'air sérieux " parce qu'ils ont l'air sérieux.


    Tu peux mettre les meilleures ingénieurs du monde et la méthode la plus rigoureuse qui soit derrière l'élaboration d'une roue carrée, ça marchera toujours pas terrible. Le sondage optionnel c'est ça.

    Pour la politique ils retombent souvent sur leurs pattes parce que " le peuple des sondages " est par chance aussi " le peuple des urnes ", donc l'inconnu qui ne répond pas à leurs questions est aussi l'inconnu qui ne vote pas, et qu'on traite donc comme inexistant. " Je ne peux pas le mesurer, donc ça n'existe pas ", c'est sûr que c'est commode, pour tirer des conclusions sur une réalité dont on ne perçoit qu'une seule des facettes. Si ça vous suffit, vous n'avez pas un raisonnement très scientifique, justement.


    Je remets ça là, c'est un classique normalement, mais vu que pour thegunners les sondages d'opinion " c'est scientifique, donc ça a forcément une valeur ", apparemment c'est pas du luxe.


    " L'opinion publique n'existe pas " Pierre Bourdieu

    Exposé fait à Noroit (Arras) en janvier 1972 et paru dans Les temps modernes, 318, janvier 1973, pp. 1292-1309. Repris in Questions de sociologie, Paris, Les Éditions de Minuit, 1984, pp. 222-235.


    Je voudrais préciser d'abord que mon propos n'est pas de dénoncer de façon mécanique et facile les sondages d'opinion, mais de procéder à une analyse rigoureuse de leur fonctionnement et de leurs fonctions. Ce qui suppose que l'on mette en question les trois postulats qu'ils engagent implicitement. Toute enquête d'opinion suppose que tout le monde peut avoir une opinion ; ou, autrement dit, que la production d'une opinion est à la portée de tous. Quitte à heurter un sentiment naïvement démocratique, je contesterai ce premier postulat. Deuxième postulat : on suppose que toutes les opinions se valent. Je pense que l'on peut démontrer qu'il n'en est rien et que le fait de cumuler des opinions qui n'ont pas du tout la même force réelle conduit à produire des artefacts dépourvus de sens. Troisième postulat implicite : dans le simple fait de poser la même question à tout le monde se trouve impliquée l'hypothèse qu'il y a un consensus sur les problèmes, autrement dit qu'il y a un accord sur les questions qui méritent d'être posées. Ces trois postulats impliquent, me semble-t-il, toute une série de distorsions qui s'observent lors même que toutes les conditions de la rigueur méthodologique sont remplies dans la recollection et l'analyse des données.


    On fait très souvent aux sondages d'opinion des reproches techniques. Par exemple, on met en question la représentativité des échantillons. Je pense que dans l'état actuel des moyens utilisés par les offices de production de sondages, l'objection n'est guère fondée. On leur reproche aussi de poser des questions biaisées ou plutôt de biaiser les questions dans leur formulation : cela est déjà plus vrai et il arrive souvent que l'on induise la réponse à travers la façon de poser la question. Ainsi, par exemple, transgressant le précepte élémentaire de la construction d'un questionnaire qui exige qu'on « laisse leurs chances » à toutes les réponses possibles, on omet fréquemment dans les questions ou dans les réponses proposées une des options possibles, ou encore on propose plusieurs fois la même option sous des formulations différentes. Il y a toutes sortes de biais de ce type et il serait intéressant de s'interroger sur les conditions sociales d'apparition de ces biais. La plupart du temps ils tiennent aux conditions dans lesquelles travaillent les gens qui produisent les questionnaires. Mais ils tiennent surtout au fait que les problématiques que fabriquent les instituts de sondages d'opinion sont subordonnées à une demande d'un type particulier. Ainsi, ayant entrepris l'analyse d'une grande enquête nationale sur l'opinion des Français concernant le système d'enseignement, nous avons relevé, dans les archives d'un certain nombre de bureaux d'études, toutes les questions concernant l'enseignement. Ceci nous a fait voir que plus de deux cents questions sur le système d'enseignement ont été posées depuis Mai 1968, contre moins d'une vingtaine entre 1960 et 1968. Cela signifie que les problématiques qui s'imposent à ce type d'organisme sont profondément liées à la conjoncture et dominées par un certain type de demande sociale. La question de l'enseignement par exemple ne peut être posée par un institut d'opinion publique que lorsqu'elle devient un problème politique. On voit tout de suite la différence qui sépare ces institutions des centres de recherches qui engendrent leurs problématiques, sinon dans un ciel pur, en tout cas avec une distance beaucoup plus grande à l'égard de la demande sociale sous sa forme directe et immédiate.


    Une analyse statistique sommaire des questions posées nous a fait voir que la grande majorité d'entre elles étaient directement liées aux préoccupations politiques du « personnel politique ». Si nous nous amusions ce soir à jouer aux petits papiers et si je vous disais d'écrire les cinq questions qui vous paraissent les plus importantes en matière d'enseignement, nous obtiendrions sûrement une liste très différente de celle que nous obtenons en relevant les questions qui ont été effectivement posées par les enquêtes d'opinion. La question : « Faut-il introduire la politique dans les lycées ? » (ou des variantes) a été posée très souvent, tandis que la question : « Faut-il modifier les programmes ? » ou « Faut-il modifier le mode de transmission des contenus ? » n'a que très rarement été posée. De même : « Faut-il recycler les enseignants ? ». Autant de questions qui sont très importantes, du moins dans une autre perspective.


    Les problématiques qui sont proposées par les sondages d'opinion sont subordonnées à des intérêts politiques, et cela commande très fortement à la fois la signification des réponses et la signification qui est donnée à la publication des résultats. Le sondage d'opinion est, dans l'état actuel, un instrument d'action politique ; sa fonction la plus importante consiste peut-être à imposer l'illusion qu'il existe une opinion publique comme sommation purement additive d'opinions individuelles ; à imposer l'idée qu'il existe quelque chose qui serait comme la moyenne des opinions ou l'opinion moyenne. L'« opinion publique » qui est manifestée dans les premières pages de journaux sous la forme de pourcentages (60 % des Français sont favorables à...), cette opinion publique est un artefact pur et simple dont la fonction est de dissimuler que l'état de l'opinion à un moment donné du temps est un système de forces, de tensions et qu’il n’est rien de plus inadéquat pour représenter l'état de l'opinion qu'un pourcentage.


    On sait que tout exercice de la force s'accompagne d'un discours visant à légitimer la force de celui qui l'exerce ; on peut même dire que le propre de tout rapport de force, c'est de n'avoir toute sa force que dans la mesure où il se dissimule comme tel. Bref, pour parler simplement, l'homme politique est celui qui dit : « Dieu est avec nous ». L'équivalent de « Dieu est avec nous », c'est aujourd'hui « l'opinion publique est avec nous ». Tel est l'effet fondamental de l'enquête d'opinion : constituer l'idée qu'il existe une opinion publique unanime, donc légitimer une politique et renforcer les rapports de force qui la fondent ou la rendent possible.


    Ayant dit au commencement ce que je voulais dire à la fin, je vais essayer d'indiquer très rapidement quelles sont les opérations par lesquelles on produit cet effet de consensus. La première opération, qui a pour point de départ le postulat selon lequel tout le monde doit avoir une opinion, consiste à ignorer les non-réponses. Par exemple vous demandez aux gens : « Êtes-vous favorable au gouvernement Pompidou ? » Vous enregistrez 30 % de non-réponses, 20 % de oui, 50 % de non. Vous pouvez dire : la part des gens défavorables est supérieure à la part des gens favorables et puis il y a ce résidu de 30 %. Vous pouvez aussi recalculer les pourcentages favorables et défavorables en excluant les non-réponses. Ce simple choix est une opération théorique d'une importance fantastique sur laquelle je voudrais réfléchir avec vous.


    Éliminer les non-réponses, c'est faire ce qu'on fait dans une consultation électorale où il y a des bulletins blancs ou nuls ; c'est imposer à l'enquête d'opinion la philosophie implicite de l'enquête électorale. Si l'on regarde de plus près, on observe que le taux des non-réponses est plus élevé d'une façon générale chez les femmes que chez les hommes, que l'écart entre les femmes et les hommes est d'autant plus élevé que les problèmes posés sont d'ordre plus proprement politique. Autre observation : plus une question porte sur des problèmes de savoir, de connaissance, plus l'écart est grand entre les taux de non-réponses des plus instruits et des moins instruits. À l'inverse, quand les questions portent sur les problèmes éthiques, les variations des non-réponses selon le niveau d'instruction sont faibles (exemple : « Faut-il être sévère avec les enfants ? »). Autre observation : plus une question pose des problèmes conflictuels, porte sur un nœud de contradictions (soit une question sur la situation en Tchécoslovaquie pour les gens qui votent communiste), plus une question est génératrice de tensions pour une catégorie déterminée, plus les non-réponses sont fréquentes dans cette catégorie. En conséquence, la simple analyse statistique des non-réponses apporte une information sur ce que signifie la question et aussi sur la catégorie considérée, celle-ci étant définie autant par la probabilité qui lui est attachée d'avoir une opinion que par la probabilité conditionnelle d'avoir une opinion favorable ou défavorable.


    L'analyse scientifique des sondages d'opinion montre qu'il n'existe pratiquement pas de problème omnibus ; pas de question qui ne soit réinterprétée en fonction des intérêts des gens à qui elle est posée, le premier impératif étant de se demander à quelle question les différentes catégories de répondants ont cru répondre. Un des effets les plus pernicieux de l'enquête d'opinion consiste précisément à mettre les gens en demeure de répondre à des questions qu'ils ne se sont pas posées. Soit par exemple les questions qui tournent autour des problèmes de morale, qu'il s'agisse des questions sur la sévérité des parents, les rapports entre les maîtres et les élèves, la pédagogie directive ou non directive, etc., problèmes qui sont d'autant plus perçus comme des problèmes éthiques qu'on descend davantage dans la hiérarchie sociale, mais qui peuvent être des problèmes politiques pour les classes supérieures : un des effets de l'enquête consiste à transformer des réponses éthiques en réponses politiques par le simple effet d'imposition de problématique.


    En fait, il y a plusieurs principes à partir desquels on peut engendrer une réponse. Il y a d'abord ce qu'on peut appeler la compétence politique par référence à une définition à la fois arbitraire et légitime, c'est-à-dire dominante et dissimulée comme telle, de la politique. Cette compétence politique n'est pas universellement répandue. Elle varie grosso modo comme le niveau d'instruction. Autrement dit, la probabilité d'avoir une opinion sur toutes les questions supposant un savoir politique est assez comparable à la probabilité d'aller au musée. On observe des écarts fantastiques : là où tel étudiant engagé dans un mouvement gauchiste perçoit quinze divisions à gauche du PSU, pour un cadre moyen il n'y a rien. Dans l'échelle politique (extrême-gauche, gauche, centre-gauche, centre, centre-droit, droite, extrême-droite, etc.) que les enquêtes de « science politique » emploient comme allant de soi, certaines catégories sociales utilisent intensément un petit coin de l'extrême-gauche ; d'autres utilisent uniquement le centre, d'autres utilisent toute l'échelle. Finalement une élection est l'agrégation d'espaces tout à fait différents ; on additionne des gens qui mesurent en centimètres avec des gens qui mesurent en kilomètres, ou, mieux, des gens qui notent de 0 à 20 et des gens qui notent entre 9 et 11. La compétence se mesure entre autres choses au degré de finesse de perception (c'est la même chose en esthétique, certains pouvant distinguer les cinq ou six manières successives d'un seul peintre).


    Cette comparaison peut être poussée plus loin. En matière de perception esthétique, il y a d'abord une condition permissive : il faut que les gens pensent l'œuvre d'art comme une œuvre d'art ; ensuite, l'ayant perçue comme œuvre d'art, il faut qu'ils aient des catégories de perception pour la construire, la structurer, etc. Supposons une question formulée ainsi : « Êtes-vous pour une éducation directive ou une éducation non directive ? » Pour certains, elle peut être constituée comme politique, la représentation des rapports parents-enfants s'intégrant dans une vision systématique de la société ; pour d'autres, c'est une pure question de morale. Ainsi le questionnaire que nous avons élaboré et dans lequel nous demandons aux gens si, pour eux, c'est de la politique ou non de faire la grève, d'avoir les cheveux longs, de participer à un festival pop, etc., fait apparaître des variations très grandes selon les classes sociales. La première condition pour répondre adéquatement à une question politique est donc d'être capable de la constituer comme politique ; la deuxième, l'ayant constituée comme politique, est d'être capable de lui appliquer des catégories proprement politiques qui peuvent être plus ou moins adéquates, plus ou moins raffinées, etc. Telles sont les conditions spécifiques de production des opinions, celles que l'enquête d'opinion suppose universellement et uniformément remplies avec le premier postulat selon lequel tout le monde peut produire une opinion.


    Deuxième principe à partir duquel les gens peuvent produire une opinion, ce que j'appelle l'« ethos de classe » (pour ne pas dire « éthique de classe »), c'est-à-dire un système de valeurs implicites que les gens ont intériorisées depuis l'enfance et à partir duquel ils engendrent des réponses à des problèmes extrêmement différents. Les opinions que les gens peuvent échanger à la sortie d'un match de football entre Roubaix et Valenciennes doivent une grande partie de leur cohérence, de leur logique, à l’ethos de classe. Une foule de réponses qui sont considérées comme des réponses politiques, sont en réalité produites à partir de l'ethos de classe et du même coup peuvent revêtir une signification tout à fait différente quand elles sont interprétées sur le terrain politique. Là, je dois faire référence à une tradition sociologique, répandue surtout parmi certains sociologues de la politique aux États-Unis, qui parlent très communément d'un conservatisme et d'un autoritarisme des classes populaires. Ces thèses sont fondées sur la comparaison internationale d'enquêtes ou d'élections qui tendent à montrer que chaque fois que l'on interroge les classes populaires, dans quelque pays que ce soit, sur des problèmes concernant les rapports d'autorité, la liberté individuelle, la liberté de la presse, etc., elles font des réponses plus « autoritaires » que les autres classes ; et on en conclut globalement qu'il y a un conflit entre les valeurs démocratiques (chez l'auteur auquel je pense, Lipset, il s'agit des valeurs démocratiques américaines) et les valeurs qu'ont intériorisées les classes populaires, valeurs de type autoritaire et répressif. De là, on tire une sorte de vision eschatologique : élevons le niveau de vie, élevons le niveau d'instruction et, puisque la propension à la répression, à l'autoritarisme, etc., est liée aux bas revenus, aux bas niveaux d'instruction, etc., nous produirons ainsi de bons citoyens de la démocratie américaine. À mon sens ce qui est en question, c'est la signification des réponses à certaines questions. Supposons un ensemble de questions du type suivant : Êtes-vous favorable à l'égalité entre les sexes ? Êtes-vous favorable à la liberté sexuelle des conjoints ? Êtes-vous favorable à une éducation non répressive ? Êtes-vous favorable à la nouvelle société ? etc. Supposons un autre ensemble de questions du type : Est-ce que les professeurs doivent faire la grève lorsque leur situation est menacée? Les enseignants doivent-ils être solidaires avec les autres fonctionnaires dans les périodes de conflit social ? etc. Ces deux ensembles de questions donnent des réponses de structure strictement inverse sous le rapport de la classe sociale : le premier ensemble de questions, qui concerne un certain type de novation dans les rapports sociaux, dans la forme symbolique des relations sociales, suscite des réponses d'autant plus favorables que l'on s'élève dans la hiérarchie sociale et dans la hiérarchie selon le niveau d'instruction ; inversement, les questions qui portent sur les transformations réelles des rapports de force entre les classes suscitent des réponses de plus en plus défavorables à mesure qu'on s'élève dans la hiérarchie sociale.

    Bref, la proposition « Les classes populaires sont répressives » n'est ni vraie ni fausse. Elle est vraie dans la mesure où, devant tout un ensemble de problèmes comme ceux qui touchent à la morale domestique, aux relations entre les générations ou entre les sexes, les classes populaires ont tendance à se montrer beaucoup plus rigoristes que les autres classes sociales. Au contraire, sur les questions de structure politique, qui mettent en jeu la conservation ou la transformation de l'ordre social, et non plus seulement la conservation ou la transformation des modes de relation entre les individus, les classes populaires sont beaucoup plus favorables à la novation, c'est-à-dire à une transformation des structures sociales. Vous voyez comment certains des problèmes posés en Mai 1968, et souvent mal posés, dans le conflit entre le parti communiste et les gauchistes, se rattachent très directement au problème central que j'ai essayé de poser ce soir, celui de la nature des réponses, c'est-à-dire du principe à partir duquel elles sont produites. L'opposition que j'ai faite entre ces deux groupes de questions se ramène en effet à l'opposition entre deux principes de production des opinions : un principe proprement politique et un principe éthique, le problème du conservatisme des classes populaires étant le produit de l'ignorance de cette distinction.


    L'effet d'imposition de problématique, effet exercé par toute enquête d'opinion et par toute interrogation politique (à commencer par l'électorale), résulte du fait que les questions posées dans une enquête d'opinion ne sont pas des questions qui se posent réellement à toutes les personnes interrogées et que les réponses ne sont pas interprétées en fonction de la problématique par rapport à laquelle les différentes catégories de répondants ont effectivement répondu. Ainsi la problématique dominante, dont la liste des questions posées depuis deux ans par les instituts de sondage fournit une image, c'est-à-dire la problématique qui intéresse essentiellement les gens qui détiennent le pouvoir et qui entendent être informés sur les moyens d'organiser leur action politique, est très inégalement maîtrisée par les différentes classes sociales. Et, chose importante, celles-ci sont plus ou moins aptes à produire une contre-problématique. À propos du débat télévisé entre Servan-Schreiber et Giscard d'Estaing, un institut de sondages d'opinion avait posé des questions du type : « Est-ce que la réussite scolaire est fonction des dons, de l'intelligence, du travail, du mérite ? » Les réponses recueillies livrent en fait une information (ignorée de ceux qui les produisaient) sur le degré auquel les différentes classes sociales ont conscience des lois de la transmission héréditaire du capital culturel : l'adhésion au mythe du don et de l'ascension par l'école, de la justice scolaire, de l'équité de la distribution des postes en fonction des titres, etc., est très forte dans les classes populaires. La contre-problématique peut exister pour quelques intellectuels mais elle n'a pas de force sociale bien qu'elle ait été reprise par un certain nombre de partis, de groupes. La vérité scientifique est soumise aux mêmes lois de diffusion que l'idéologie. Une proposition scientifique, c'est comme une bulle du pape sur la régulation des naissances, ça ne prêche que les convertis.

    On associe l'idée d'objectivité dans une enquête d'opinion au fait de poser la question dans les termes les plus neutres afin de donner toutes les chances à toutes les réponses. En réalité, l'enquête d'opinion serait sans doute plus proche de ce qui se passe dans la réalité si, transgressant complètement les règles de l'« objectivité », on donnait aux gens les moyens de se situer comme ils se situent réellement dans la pratique réelle, c'est-à-dire par rapport à des opinions déjà formulées ; si, au lieu de dire par exemple « II y a des gens favorables à la régulation des naissances, d'autres qui sont défavorables ; et vous ?... », on énonçait une série de prises de positions explicites de groupes mandatés pour constituer les opinions et les diffuser, de façon que les gens puissent se situer par rapport à des réponses déjà constituées. On parle communément de « prises de position » ; il y a des positions qui sont déjà prévues et on les prend. Mais on ne les prend pas au hasard. On prend les positions que l'on est prédisposé à prendre en fonction de la position que l'on occupe dans un certain champ. Une analyse rigoureuse vise à expliquer les relations entre la structure des positions à prendre et la structure du champ des positions objectivement occupées.


    Si les enquêtes d'opinion saisissent très mal les états virtuels de l'opinion et plus exactement les mouvements d'opinion, c'est, entre autres raisons, que la situation dans laquelle elles appréhendent les opinions est tout à fait artificielle. Dans les situations où se constitue l'opinion, en particulier les situations de crise, les gens sont devant des opinions constituées, des opinions soutenues par des groupes, en sorte que choisir entre des opinions, c'est très évidemment choisir entre des groupes. Tel est le principe de l'effet de politisation que produit la crise : il faut choisir entre des groupes qui se définissent politiquement et définir de plus en plus de prises de position en fonction de principes explicitement politiques. En fait, ce qui me paraît important, c'est que l'enquête d'opinion traite l'opinion publique comme une simple somme d'opinions individuelles, recueillies dans une situation qui est au fond celle de l'isoloir, où l'individu va furtivement exprimer dans l'isolement une opinion isolée. Dans les situations réelles, les opinions sont des forces et les rapports d'opinions sont des conflits de force entre des groupes.


    Une autre loi se dégage de ces analyses : on a d'autant plus d'opinions sur un problème que l'on est plus intéressé par ce problème, c'est-à-dire que l'on a plus intérêt à ce problème. Par exemple sur le système d'enseignement, le taux de réponses est très intimement lié au degré de proximité par rapport au système d'enseignement, et la probabilité d'avoir une opinion varie en fonction de la probabilité d'avoir du pouvoir sur ce à propos de quoi on opine. L'opinion qui s'affirme comme telle, spontanément, c'est l'opinion des gens dont l'opinion a du poids, comme on dit. Si un ministre de l'Éducation nationale agissait en fonction d'un sondage d'opinion (ou au moins à partir d'une lecture superficielle du sondage), il ne ferait pas ce qu'il fait lorsqu'il agit réellement comme un homme politique, c'est-à-dire à partir des coups de téléphone qu'il reçoit, de la visite de tel responsable syndical, de tel doyen, etc. En fait, il agit en fonction de ces forces d'opinion réellement constituées qui n'affleurent à sa perception que dans la mesure où elles ont de la force et où elles ont de la force parce qu'elles sont mobilisées.


    S'agissant de prévoir ce que va devenir l'Université dans les dix années prochaines, je pense que l'opinion mobilisée constitue la meilleure base. Toutefois, le fait, attesté par les non-réponses, que les dispositions de certaines catégories n'accèdent pas au statut d'opinion, c'est-à-dire de discours constitué prétendant à la cohérence, prétendant à être entendu, à s'imposer, etc., ne doit pas faire conclure que, dans des situations de crise, les gens qui n'avaient aucune opinion choisiront au hasard : si le problème est politiquement constitué pour eux (problèmes de salaire, de cadence de travail pour les ouvriers), ils choisiront en termes de compétence politique ; s'il s'agit d'un problème qui n'est pas constitué politiquement pour eux (répressivité dans les rapports à l'intérieur de l'entreprise) ou s'il est en voie de constitution, ils seront guidés par le système de dispositions profondément inconscient qui oriente leurs choix dans les domaines les plus différents, depuis l'esthétique ou le sport jusqu'aux préférences économiques. L'enquête d'opinion traditionnelle ignore à la fois les groupes de pression et les dispositions virtuelles qui peuvent ne pas s'exprimer sous forme de discours explicite. C'est pourquoi elle est incapable d'engendrer la moindre prévision raisonnable sur ce qui se passerait en situation de crise.


    Supposons un problème comme celui du système d'enseignement. On peut demander : « Que pensez-vous de la politique d'Edgar Faure ? » C'est une question très voisine d'une enquête électorale, en ce sens que c'est la nuit où toutes les vaches sont noires : tout le monde est d'accord grosso modo sans savoir sur quoi ; on sait ce que signifiait le vote à l'unanimité de la loi Faure à l'Assemblée nationale. On demande ensuite : « Êtes-vous favorable à l'introduction de la politique dans les lycées ? » Là, on observe un clivage très net. Il en va de même lorsqu'on demande : « Les professeurs peuvent-ils faire grève ? » Dans ce cas, les membres des classes populaires, par un transfert de leur compétence politique spécifique, savent quoi répondre. On peut encore demander : « Faut-il transformer les programmes ? Êtes-vous favorable au contrôle continu ? Êtes-vous favorable à l'introduction des parents d'élèves dans les conseils des professeurs ? Êtes-vous favorable à la suppression de l'agrégation ? etc. » Sous la question « êtes-vous favorable à Edgar Faure ? », il y avait toutes ces questions et les gens ont pris position d'un coup sur un ensemble de problèmes qu'un bon questionnaire ne pourrait poser qu'au moyen d'au moins soixante questions à propos desquelles on observerait des variations dans tous les sens. Dans un cas les opinions seraient positivement liées à la position dans la hiérarchie sociale, dans l'autre, négativement, dans certains cas très fortement, dans d'autres cas faiblement, ou même pas du tout. Il suffit de penser qu'une consultation électorale représente la limite d'une question comme « êtes-vous favorable à Edgar Faure ? » pour comprendre que les spécialistes de sociologie politique puissent noter que la relation qui s'observe habituellement, dans presque tous les domaines de la pratique sociale, entre la classe sociale et les pratiques ou les opinions, est très faible quand il s'agit de phénomènes électoraux, à tel point que certains n'hésitent pas à conclure qu'il n'y a aucune relation entre la classe sociale et le fait de voter pour la droite ou pour la gauche. Si vous avez à l'esprit qu'une consultation électorale pose en une seule question syncrétique ce qu'on ne pourrait raisonnablement saisir qu'en deux cents questions, que les uns mesurent en centimètres, les autres en kilomètres, que la stratégie des candidats consiste à mal poser les questions et à jouer au maximum sur la dissimulation des clivages pour gagner les voix qui flottent, et tant d'autres effets, vous concluerez qu'il faut peut-être poser à l'envers la question traditionnelle de la relation entre le vote et la classe sociale et se demander comment il se fait que l'on constate malgré tout une relation, même faible ; et s'interroger sur la fonction du système électoral, instrument qui, par sa logique même, tend à atténuer les conflits et les clivages. Ce qui est certain, c'est qu'en étudiant le fonctionnement du sondage d'opinion, on peut se faire une idée de la manière dont fonctionne ce type particulier d'enquête d'opinion qu'est la consultation électorale et de l'effet qu'elle produit.


    Bref, j'ai bien voulu dire que l'opinion publique n'existe pas, sous la forme en tout cas que lui prêtent ceux qui ont intérêt à affirmer son existence. J'ai dit qu'il y avait d'une part des opinions constituées, mobilisées, des groupes de pression mobilisés autour d'un système d'intérêts explicitement formulés ; et d'autre part, des dispositions qui, par définition, ne sont pas opinion si l'on entend par là, comme je l'ai fait tout au long de cette analyse, quelque chose qui peut se formuler en discours avec une certaine prétention à la cohérence. Cette définition de l'opinion n'est pas mon opinion sur l'opinion. C'est simplement l'explicitation de la définition que mettent en œuvre les sondages d'opinion en demandant aux gens de prendre position sur des opinions formulées et en produisant, par simple agrégation statistique d'opinions ainsi produites, cet artefact qu'est l'opinion publique. Je dis simplement que l'opinion publique dans l'acception implicitement admise par ceux qui font des sondages d'opinion ou ceux qui en utilisent les résultats, je dis simplement que cette opinion-là n'existe pas.

    J'ai pas parler des occidentaux, mais des pays puissants, chine, usa, russie, france, anglettere, turquie, brésil,ect, qui se partagent tous la faute des migrations dus aux contextes géopolitiques qu'ils instaurent ici ou la.

    La première immigration, c'est une immigration de travail. Il y a des pays qui ont besoin de main d'oeuvre, et des candidats. C'est de l'offre et de la demande. La seconde immigration, c'est une immigration de peuplement. Les gens qui sont venus travailler amènent leur famille. Encore une fois, ce n'est pas une immigration contrainte.


    Toi tu parles de la troisième immigration, celle qui est subie de part et d'autre. Je trouve ça assez paternaliste de croire que les africains ne sont pas assez grands pour se taper dessus tous seuls, et qu'il faut forcément un puissant extérieur pour mettre le bazar. L'Europe, c'est des guerres interminables jusqu'en 1945, ou après des dizaines de millions de morts, on s'est dit qu'il fallait peut-être arrêter. Toutes les guerres européennes n'ont pas été causées par les américains, les chinois ou que sais-je, mais par des voisins qui ont guerroyé.


    Ce qui est vrai, c'est que les nations africaines se sont faites sur un découpage colonial, alors qu'elles auraient dû se faire sur un découpage tribal, ce qui a accentué les tensions entre différentes communautés. Mais la décolonisation ça commence à remonter maintenant. S'ils se retrouvent avec un psychopathe en Erythrée qui emprisonne tous ceux qui ne participent pas au service militaire obligatoire et illimité, c'est principalement à cause d'une mauvaise gestion du pays par les érythréens. Alors on fait quoi quand ils viennent chez nous ? On va chez eux renverser leur dictature ? C'est de l'interventionnisme néocolonial pour vous. On les laisse se débrouiller ? C'est encore notre faute.

    Moi j'ai rien contre placer des occidentaux pour gérer le Congo, l'Erythrée ou le Mali. Mais les africains et les socialistes risquent de mal le prendre. En attendant tous seuls ils ne s'en sortent pas.


    Regarde le Botswana, qui est le pays le plus riche d'Afrique subsaharienne. Ils sont deux millions, ils n'ont pas d'armée, la première de tes puissances néocoloniales lui roule dessus en deux semaines. En ce moment ils sont en train de construire des immeubles de bureaux qu'on peut retrouver en occident.


    botswana.png


    Pourquoi ? Parce que c'est un pays stable, avec des institutions démocratiques solides, qui veille à lutter contre la corruption et qui est aidé par des ressources naturelles assez abondantes. Les investisseurs se jettent sur le pays. Est-ce que c'est une mauvaise chose, cet interventionnisme des puissants ? Pour les botswanais ça se discute, ils n'ont pas l'air de trop en souffrir.

    Les grandes puissances que tu décris, elles préfèrent une terre d'investissement à un champ de bataille permanent, hein. Dans ta vision du monde, une grande puissance devrait avoir déstabilisé le pays pour le piller depuis longtemps, c'est pas comme s'ils pouvaient se défendre.


    Pour l'Arménie et l'Azerbaïdjan, c'est un mauvais exemple, étant donné qu'il s'agit d'une dispute territoriale classique. Ils se tapent dessus parce que les deux pays ont contrôlé le territoire à tour de rôle, et il y a d'ailleurs eu des exactions contre les civils de part et d'autre lors des différents conflits.


    et quoi, le monde va s'effondrer dans 30 ans ? je vois pas ou tu veux en venir.

    Je t'explique que l'immigration de demain sera simplement la résultante d'une explosion démographique, et pas le résultat de pauvres malheureux qui fuient les guerres déclenchées par " les grandes puissances ".


    Edit : Ah et juste comme ça, le discours " tout ça c'est la faute des puissances étrangères ", s'il est très populaire à gauche et en Afrique, il n'aide personne. Le Botswana ne s'est pas lamenté sur son sort pour devenir l'exemple qu'il est actuellement, et il n'a pas rejeté tous ses problèmes sur les puissances étrangères. Il a pris ce qu'il y avait à prendre dans l'héritage occidental pour construire son système politique, il a accepté les investissements étrangers, et il a avancé.

    Juste en dessous tu as l'Afrique du Sud qui s'enfonce progressivement dans le marasme avec des populistes africains qui jouent à fond la carte de l'anti-occident. C'est mignon, et très efficace pour rapporter des voix, mais quand on a pas d'alternative à proposer ça ne fait qu'empirer la situation.

    ce que t’appelle la pression migratoire, j'appele ca le résultat des politiques néo coloniales des pays puissants, si on bombardait pas, ou provoquait pas des conflits armés o de situations politiques intenables dans les pays ou y'a du pétrole ou autre, peut etre que les gens n'auraient pas envie de partir de la bas, faut pas croire non plus qu'il quittent tout de bon coeur, quitter son pays pcq tu risque dy perdre la vie c'est pas facile j'imagine.


    Du coup si on fait moins de merde ailleurs, on peut ressentir le résultat jusqu'ici.

    et ca vaut pas que pour nous bien évidement.

    Non, la pression migratoire c'est la population de l'Afrique qui double dans les 30 prochaines années, avec 300 millions de sans emplois. Et on parle d'1,5 milliards de personnes supplémentaires.

    Sans nations et sans frontières, une partie de ces nouveaux africains se déporteraient vers le Nord, et comme leur natalité est beaucoup plus importante que celles des européens de souche, d'ici la fin du siècle l'Europe est une extension démographique de l'Afrique. On peut s'en féliciter, s'en moquer, ou le déplorer, mais c'est obligatoirement le schéma qui arrive sans frontières. C'est quand même bien d'en avoir conscience.


    Tu as une vision trop centrée sur la morale. Il y a la morale, et il y a les chiffres. Souvent les chiffres priment sur la morale.

    Les africains abordent une période très délicate de leur civilisation, qui est celle de la transition démographique et de l'exode rural. Les populations se massent dans les villes, les bidonvilles apparaissent, exactement comme ce que les européens ont connu lors de la révolution industrielle. Ils passent d'une économie de subsistance à une économie de marché, et le chômage va être un problème nouveau dans leur société. Du simple fait de ce changement de structure de société, la réserve de candidat à l'immigration va être infinie.


    Faut arrêter de croire que les occidentaux sont les rois du monde et que c'est eux qui font et défont les grands mouvements migratoires. On peut avoir un impact à la marge sur un conflit par exemple, mais les dynamiques principales sont indépendantes de notre volonté.

    Un sondage peut éventuellement être fiable dès lors qu'il est obligatoire. Comme tous ceux qui sont commandés pour les questions politiques ne le sont pas, ça reste une fraction d'opinion non-représentative de l'ensemble. Parfois l'ensemble suit, parfois non.

    C'est un peu comme prendre la température de l'opinion publique dans le bar d'à côté ( quand il est ouvert ), mais en se prenant très au sérieux sur la méthodologie, avec un nombre minimum d'interrogés nécessaires, qui sont censés être représentatifs de la société française. Evidemment ça ne sert à rien, étant donné que la seule partie de la société que ce panel représente, c'est ceux qui ont le temps et la volonté nécessaires pour répondre aux sondages. Dans le cas présent c'est leur caractéristique sociologique principale en fait, d'être " la population qui répond aux sondages ", au-delà de l'âge, du sexe, de l'orientation politique... Donc tous les efforts déployés derrière pour avoir des individus sociologiquement représentatifs se trouvent largement invalidés par ce biais initial.

    Cioran concernant le nazisme et le front national, l'histoire depuis sa création a aujourd'hui en fait que c'est le parti qui véhicule les idées suprémacistes, meme s'ils sont pas cons hein, ils vont pas le marquer sur la brochure que ce sont des fafs ou des nazis, ca vend moins bien, ils se sont dédiaboliser, mais le coté suprémaciste, raciste, ultra nationaliste, est clairement toujours dans la doctrine, y'a qu'a voir le nombre de gens qui viennent des spheres comme le GUD ect et qui ont tjrs des places a responsabilité au front national ...; c'est pas rien et ca montre bien l'extreme proximité tjrs existante entre les groupes ouvertement néo nazis et la tete centrale du FN/RN.

    C'est sans doute vrai jusqu'au début des années 2000 mais plus maintenant. Si tu veux faire carrière au RN, on ne te laissera pas véhiculer des idées suprémacistes, racistes ou nazies. Au mieux si tu es un militant zélé on te gardera pour coller les affiches, mais tu ne monteras pas avec ça.

    Là où tu te trompes, c'est que tu penses que l'entreprise de dédiabolisation entamée par Marine et largement approfondie par Philippot comme l'a dit Néné n'est qu'une façade. Alors que ça eu un impact réel considérable. En renouvelant les cadres avec des modérés qui ne seraient pas venus sinon, et en transformant le parti en un parti au moins partiellement présidentiable. C'est plus la boutique du père Le Pen, qui dit ce qui lui passe par la tête, et qui est très content de faire simplement office de poil à gratter dans le débat républicain. Le RN n'a jamais été frontalement anti-républicain, désormais il ne l'est plus du tout. Je ne vois rien non plus dans son programme qui entend inverser le fait que la société française est désormais largement multiculturelle. Pour des " ultras-nationalistes " ou des suprémacistes, c'est faire preuve d'une ambition toute mesurée. L'immigration zéro, c'est le statut quo, ils n'envisagent d'expulser personne simplement sur la base des valeurs que tu as cité. Avec le RN au pouvoir, la société ne serait pas plus multiculturelle qu'aujourd'hui, mais elle ne le serait pas moins non plus.


    C'est un parti conservateur, réactionnaire, ça oui, xénophobe, on peut le soutenir sans problème, mais pas raciste, en tout cas pas avec Marine aux manettes, et plus républicain que d'inspiration fasciste ou nazi.

    Aube Dorée, en Grèce, colle à ta description du RN. Leur drapeau s'inspirait de la croix gammée, comme les fascistes ils avaient recours à des milices pour persécuter les minorités, et ils jouaient le jeu des urnes par défaut mais souhaitaient clairement établir un régime totalitaire. Je ne vois pas Marine essayer d'établir une dictature après avoir perdu une élection présidentielle, personnellement.


    Après tu te bases principalement sur une intuition de ce qu'ils feraient au pouvoir. Là encore, je pense que tu les imagines beaucoup plus méchants que ce qu'ils sont. Force est de constater que dans les villes prises par le RN, tu peux toujours être musulman et te promener dans les rues. Les rêves de ratonnade, c'était peut-être le celui de la majorité des électeurs et des cadres quand le FN faisait 5%, quand il fait 34% aux présidentielles, le parti est devenu autre chose. Il est très difficile à situer parce que désormais il se situe entre les restes du FN et le remodelage de Philippot. Par contre rassurez-vous, la majorité qui vote RN aujourd'hui, et la majorité qui les représente, ne veut pas du sang, des camps de concentration, ou la consécration de la supériorité de la race aryenne. Ils veulent moins d'immigration, plus de protectionnisme, une revalorisation des périphéries, et ils sont attachés à une représentation traditionnelle de l'identité nationale. Je ne retrouve pas le bellicisme habituel des partis d'extrême droite, ni la volonté de s'en prendre directement à une minorité quelconque. Bien sûr il y a des boucs émissaires, comme la gauche a ses boucs émissaires, mais je ne crois pas qu'il y ait volonté d'amalgamer et de persécuter une communauté une fois au pouvoir, ce que fait historiquement l'extrême droite normalement.


    Moi je suis intimement convaincus que sans frontiere le monde irait bcp mieux, donc comprend qu'un controle des forntieres ca m'enchante pas des masses.ect

    Sans frontière, avec la pression migratoire, la France n'existe plus comme entité culturelle homogène d'ici trente ans, et son système social n'est plus viable. Après ça pourrait éventuellement être un meilleur système, difficile à dire comme ce serait un saut total dans l'inconnu. Le principal problème que je vois, c'est qu'il y aurait une recomposition des identités au niveau local, et que sans amalgame national même les identités les plus radicales auraient voix au chapitre. Pour peu que les ressources viennent à manquer, que des querelles éclatent entre les communautés et que le ressentiment se nourrisse du ressentiment, tu as une guerre civile avant d'avoir eu le temps de dire ouf. Pour empêcher que ça arrive, les individus de bonne volonté créeraient sans doute... des nations délimitées par des frontières. Evitons d'avoir à réinventer la roue, si vous voulez bien. :D

    Aïe, aïe, aïe, le niveau... Jusqu'ici on avait personne qui tombait assez bas pour poster du " musulman = terroriste ", mais maintenant on a un candidat pour du " Marine = nazie ". Les nazis se retourneraient dans leur tombe, tiens. Espérons que c'est surtout de la provoc' venant de celui pour qui " la politique est une science ". Sinon il faut vraiment revoir ce que c'est qu'une politique de suprémacisme racial, une vraie.

    DICTATURE SOCIALISTE

    En fait tu n'as pas un label " tolérance et amour " attaché à une étiquette politique. Les chinois ont adopté une dictature socialiste, pourtant ce sont ceux qui persécutent le plus les musulmans dans leur pays, en les mettant dans des " camps d'internement ". Et ça ne semble pas perturber la population plus que ça, puisque c'est pour " le bien commun ".

    Un frontiste, du simple fait qu'il soit français, est sans doute plus tolérant que la moitié de la population mondiale, si ce n'est plus. Bon, après je ne voudrais pas vous perturber en vous faisant réaliser que selon vos critères, le monde entier est fasciste, raciste et xénophobe, puisque la majorité des communautés aspirent à rester majoritaires sur leur sol, et qu'ils n'ont généralement pas plus d'égard vis-à-vis des étrangers que le RN.

    Hm, l'extrême droite, ou ce que tu catalogues comme l'extrême droite ( ça doit être à peu près la moitié de la France périphérique, comme tu es du genre à avoir la main lourde ) était plutôt présente dans le mouvement des gilets jaunes, au cas où ça t'aurait échappé. Et puis on a quand même Hervé Ryssen qui a fait la couverture de Paris Match.


    Mais ce n'est pas un bon contre-exemple de toute façon, parce que la cible des gilets jaunes c'est l'Etat, en grande partie comme entité désincarnée, et personne de la population civile n'est directement allé au conflit avec eux. Toi tu parlais " d'unité populaire autonome de l'Etat " sur la question de la laïcité, qui a un potentiel d'escalade beaucoup plus risqué, puisqu'elle va viser non plus les institutions, mais les personnes qui ne respectent pas cette laïcité. On est donc dans une situation ou un groupe civil est opposé à un autre groupe civil. Perso l'exemple que j'ai en tête d'une unité populaire autonome de l'Etat, c'est les corses qui descendent dans les banlieues musulmanes en chantant " Il faut les tuer ". C'est pas toujours très subtil, il faut le garder en tête.

    Ah, les sondages...


    D'après un sondage français, " 48% des personnes interrogées redoutent les impacts économiques de la crise sanitaire ".


    Trois solutions :

    - Soit les sondages ne sont pas le reflet de la réalité.

    - Soit les journalistes n'ont pas les compétences où l'honnêteté pour lire un sondage.

    - Soit un français sur deux n'a pas les capacités intellectuelles pour disposer du droit de vote, ou est trop individualiste pour le mériter.


    Les sondages, la presse subventionnée, la démocratie, on jette quoi thegunners ? L'élément dysfonctionnel il existe forcément, mais où se trouve-t-il ? :D


    https://www.rtl.fr/actu/debats…fin-de-l-annee-7800915181