Sinon Poutine vient d'autoriser (de façon officielle) l'armée russe à entrer en Ukraine (dans les régions séparatistes), afin de maintenir "la paix", après la Crimée, c'est maintenant tous l'est du pays qui est annexé par la Russie et Poutine.
Guerre en Ukraine — 2022-2023
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La censure n'est jamais une victoire. Ça n'a aucun intérêt si ce n'est renforcer les convictions des censurês.
Si, c'est une victoire lorsque cela permet de ralentir la désinformation qui est une plaie pour la démocratie.
Et puis le terme de propagande est très subkectif, tu l'illustre particulièrement avec ton propos sur l'hostilité de la Russie ; qui est hostile, le pays qui tente de protéger sa sphère d'influence ou l'organe militaire faisant tout pour provoquer et étendre sa zone de contrôle au delà de toute raison et de tout traité ?
Euh de quoi tu parles ??
On peut me redire qui étends son territoire à coup d'annexions et de guerre depuis 20 ans ? Et jusqu'à preuve du contraire, dans un monde libre ce sont aux Etats de choisir vers qui il se tourne, si l'Ukraine veut se tourner vers l'UE et l'Otan s'est son droit le plus strict (au passage, l'Otan ne cherche pas à intégrer l'Ukraine à l'heure actuelle) et même si c'était le cas, aucun traité ne l'empêcherais, c'est d'ailleurs pour cela qu'il s'agit d'une exigence (inacceptable au demeurant) de la Russie à l'heure actuelle.
Mais j'attends avec impatience de savoir qu'elles "raisons" justifie l'annexion de la Crimée, la guerre en Géorgie, et maintenant l'annexion de tous l'est de l'Ukraine ? Si ce n'est la volonté d'un homme, Poutine, qui vit dans une réalité parallèle dans laquelle il faut reformer "l'empire russe".
Poutine n'est pas un ange, c'est clair, mais dire qu'il est hostile c'est oublié ce qui déclenche l'hostilité. En géopolitique il n'y a ni gentil, ni méchant, juste des intérêts divergent. C'est ce que Macron voulait avec sa real politic, à croire que ça ne concernait que la diplomatie occidental pour le reste, on retourne à notre manichéisme bien clivant et inutile.
Poutine n'est qu'un dictateur qui essaye de faire vivre la Russie sur la scène internationale à coup de conflit. Il se refuse à tous dialogue avec les E-U ou l'Europe, mais c'est toujours la faute des européens qui refusent on ne sait pas trop quoi d'ailleurs, mais si les russes ne sont pas content, c'est bien que l'on ne doit pas faire assez d'effort... Stop, Poutine ne veut que le conflit grand bien lui fasse, mais arrêtons de faire les naïfs et croire qu'il ne veut que se "protéger" son pays, alors qu'il ne fait qu'envahir de nouveau territoire.
Poutine est un vilain méchant qui nous a causé aucun tort à l'heure actuelle, mais méfions nous en ! C'est pas comme si Washington piétinait nos intérêts tous les 3 mois non plus.
Oui rien, si ce n'est des assassinats ciblés sur le territoire de l'UE, si ce n'est plusieurs centaines de morts européens abattu par des missiles russes en Ukraine (283 morts je le rappel), ne parlons pas de la Syrie où Bachar est encore-là grâce à lui. Ou bien plus récemment encore, avec les mercenaires de Wagner qui sont arrivés au Mali. Tiens d'ailleurs un très bon documentaire sur Wagner est passé à la télé récemment je vous recommande de le regarder (https://www.france.tv/france-5…e-l-ombre-de-poutine.html).
Non, effectivement, la Russie de Poutine ne nous cause aucun tort, tant que l'on choisi de rester aveugle.
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Si, c'est une victoire lorsque cela permet de ralentir la désinformation qui est une plaie pour la démocratie.
Sauf que la première « plaie pour la démocratie » c'est la censure, justement.
Et puis c'est quoi une désinformation ? Qui décide de ça ? Des journaux habilités ? Habilités par qui ?
Par exemple, quand des hommes politiques mentent à la télévision qui est responsable ? L'homme politique ? Le média ? Les deux ? Et il faut faire quoi ? Les condamner ? Fermer la chaine ? Et puis, l'information n'étant jamais neutre ni factuelle désormais, soumis à énormément d'erreur du fait des flux en continu mais très rarement corrigé après coup et vu par un prisme idéologique de plus en plus marqué, j'imagine que tu es pour la fermeture de quasiment l'ensemble des médias français pour nous protéger des « fake news » ?
Ou alors, la désinformation est une « plaie pour la démocratie » uniquement a un certain degré ou idéologie que tu pré-détermine à l'avance ?
La question est intéressante mais la censure n'est en rien une réponse.
Euh de quoi tu parles ??
Soit tu n'as aucune notion de géopolitique, ce qui me semblerait étrange au vu de tes études, soit tu fais exprès.
Les zones d'influence sont la base de la politique internationale depuis bientôt deux siècles, avec comme fondement au départ, la doctrine Monroe. Cette doctrine a été reprise ensuite par quasiment l'ensemble des puissances et notamment par les cinq « grandes puissances » du conseil de sécurité de l'ONU. C'est la base de la « realpolitik » de Macron également.
Et jusqu'à preuve du contraire, dans un monde libre ce sont aux Etats de choisir vers qui il se tourne, si l'Ukraine veut se tourner vers l'UE et l'Otan s'est son droit le plus strict (au passage, l'Otan ne cherche pas à intégrer l'Ukraine à l'heure actuelle) et même si c'était le cas, aucun traité ne l'empêcherais, c'est d'ailleurs pour cela qu'il s'agit d'une exigence (inacceptable au demeurant) de la Russie à l'heure actuelle.
Quelles raisons empêchaient Cuba d'avoir des militaires soviétique sur son sol ? Quelles raisons empêchaient le Chili de voter pour un socialiste ? Quelles raisons empêchaient l'Afghanistan d'avoir un gouvernement Taliban ? Quelles raisons empêchaient l'Irak ou l'Iran d'avoir un programme nucléaire ? Encore une fois, il s'agit de realpolitik.
Quant au fait que chaque Etat est libre, c'est une blague n'est-ce pas ? La révolution orange, ça ne te dit rien ? Les germes de la crise actuelle ne date pas de l'annexion de la Crimée mais de bien avant ; depuis la chute de l'URSS, l'Ukraine est au centre d'un conflit d'influence majeur entre l'Otan/UE et la Russie. A chaque fois qu'un candidat élu par le peuple Ukrainien ne plait pas à l'une ou l'autre des partis, des « intrigues » ont lieu. Faut pas s'étonner qu'un pays explose en vol quand on s'amuse a s'ingérer autant de sa politique depuis 30 ans. Oh tiens, ça ne ressemblerait pas au Moyen Orient ? Hm. C'est la Russie là bas, tu crois ?
Pour la Géorgie, t'es au courant que la guerre ne date pas de Poutine ? L'Ossétie du sud a fait sécession dès 1991 et depuis ils ont fait peut être une dizaine de guerres entre eux. Poutine a décidé de « régler » le souci parce qu'il y trouvait un intérêt et qu'il était à côté, tout comme la France « règle » les problèmes la où elle y voit un intérêt (Afrique, Libye ... ) ou les Etats-Unis (Iraq Afghanistan ... ) C'est plus scandaleux quand c'est Moscou ? C'est en tout cas l'impression que tu donnes dans tes messages où tu ne vois que le mal d'un côté.
En passant, vu que tu me posais la question ; la Turquie a annexé un bout de la Syrie et elle est en passe de prendre un bout de l'Iraq. Mais bon, elle est dans le camps des gentils, du coup, on s'en fiche un peu.
Et enfin concernant la Crimée, si tu veux des raisons, il y en a plusieurs, bien plus légitimes que les dernières interventions de l'OTAN, notamment le fait que la Crimée est russe et qu'elle appartient à l'Ukraine uniquement suite a un découpage administratif soviétique, mais je ne suis pas partisan des annexions donc je n'irais pas valider cela, juste que d'un point de vu purement politique, c'est raisonable.
Poutine n'est qu'un dictateur qui essaye de faire vivre la Russie sur la scène internationale à coup de conflit. Il se refuse à tous dialogue avec les E-U ou l'Europe, mais c'est toujours la faute des européens qui refusent on ne sait pas trop quoi d'ailleurs, mais si les russes ne sont pas content, c'est bien que l'on ne doit pas faire assez d'effort... Stop, Poutine ne veut que le conflit grand bien lui fasse, mais arrêtons de faire les naïfs et croire qu'il ne veut que se "protéger" son pays, alors qu'il ne fait qu'envahir de nouveau territoire.
Ta vision est d'un manichéisme affligeant. On dirait un américain sous l'ère maccarthysme.
Poutine n'est clairement pas un ange et je n'ai jamais soutenu cette théorie, j'ai juste dit que les conflits avaient rarement une raison unique. Si l'Otan ne s'empressait pas de s'étendre jusqu'aux portes de Moscou, la situation serait sans doute différente. Les états tampons, ça sert à ça à la base. Si demain, la Russie reprend son jeu d'influence en créant une alliance en y intégrant des pays d'Amérique Centrale/Sud, comment crois tu que les Etats-Unis réagiront ? Comment crois tu que l'Europe réagirait ? Suffit de voir déjà comment elle réagit concernant l'influence médiatique Russe. La Russie nous combat tout comme on combat la Russie. C'est un jeu avec deux belligérants. Et tant qu'aucun des deux ne voudra réellement la détente, ça continuera. Bienvenu dans la nouvelle guerre froide.
Oui rien, si ce n'est des assassinats ciblés sur le territoire de l'UE, si ce n'est plusieurs centaines de morts européens abattu par des missiles russes en Ukraine (283 morts je le rappel), ne parlons pas de la Syrie où Bachar est encore-là grâce à lui. Ou bien plus récemment encore, avec les mercenaires de Wagner qui sont arrivés au Mali. Tiens d'ailleurs un très bon documentaire sur Wagner est passé à la télé récemment je vous recommande de le regarder (https://www.france.tv/france-5…e-l-ombre-de-poutine.html).
Non, effectivement, la Russie de Poutine ne nous cause aucun tort, tant que l'on choisi de rester aveugle.On parle de géopolitique et tu me parle de 238 morts ?
Combien de mort a fait la France au Mali et en Libye ? Combien de mort a fait les Etats-Unis en Somalie ? (je change un peu histoire qu'on varie les régions)
On parle d'intérêt nationaux là, pas de dommage personnel. Oui, les morts c'est pas bien mais quand on traite à l'échelon d'un Etat, on s'en fout un peu. Les 238 victimes n'ont fait aucun tort à la politique française ou son économie.
Pour la Syrie, je croyais que chaque Etat était libre ? Bachar a demandé l'aide des Russes. Quant aux assassinats ciblés, d'accord. Et ? T'es naif au point de croire que ça ne se fait qu'en Russie ? Hollande a admis avoir eu recours a des assassinats ciblés en dehors de tout cadre légal durant son mandat. Realpolitik.
Poutine n'est pas une exception, il fait ce que tout chef d'Etat fait dans l'intérêt de son pays. Juste que vu que ça ne converge pas avec les notre, on le traite comme le méchant de l'histoire. Si réellement tu penses qu'il faut apaiser la situation, alors, tu ne dois pas tenir un discours clivant ; tu dois être dans la critique de l'UE, de l'OTAN et de Poutine. La diplomatie internationale, ce n'est pas un Disney. L'UE a énormément de tort dans la crise, et si elle avait fait réellement un pas vers Poutine, peut être que lui aussi en aurait fait un. Qui sait ? En attendant, tous les partis sont responsables.
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On parle de géopolitique et tu me parle de 238 morts ?
Combien de mort a fait la France au Mali et en Libye ? Combien de mort a fait les Etats-Unis en Somalie ? (je change un peu histoire qu'on varie les régions)On parle d'intérêt nationaux là, pas de dommage personnel. Oui, les morts c'est pas bien mais quand on traite à l'échelon d'un Etat, on s'en fout un peu. Les 238 victimes n'ont fait aucun tort à la politique française ou son économie.
Pour la Syrie, je croyais que chaque Etat était libre ? Bachar a demandé l'aide des Russes. Quant aux assassinats ciblés, d'accord. Et ? T'es naif au point de croire que ça ne se fait qu'en Russie ? Hollande a admis avoir eu recours a des assassinats ciblés en dehors de tout cadre légal durant son mandat. Realpolitik.Donc c'est bien ce que je dis, il y a des tords, mais tu choisis de considérer qu'ils sont négligeables pour pouvoir continuer à dire qu'il n'y en a pas.
Et qui a dit que tous ce que la France fait au Mali ou en Libye n'avait causé aucun "tords" à quiconque ? Qui a dit que la politique US n'avait causé aucun tord ? Ensuite, comparé des missions faites sous l'égide de l'ONU a des opérations d'annexions de territoires appartenant à des Etats souverains... Tu aurais au moins pu citer l'Irak pour les US on aurait été sur des choses un peu plus comparable (et encore).
Juste pour rappel, ici on parlait de la Russie, pas du Mali, mais si tu veux en parler je t'en prie (mais sur un autre sujet par contre), j'ai d'ailleurs lancer une magnifique perche avec le reportage sur Wagner que je recommande vraiment.
Poutine n'est pas une exception, il fait ce que tout chef d'Etat fait dans l'intérêt de son pays.
Non, Poutine ne fait pas ce qui est dans "l'intérêt de son pays", il fait ce qui va dans son intérêt personnel. Sinon, j'aimerais bien savoir quels sont les intérêts que les Russes trouvent à l'invasion de l'est de l'Ukraine ? Ah oui, c'est vrai on ne le saura pas puisque la décision c'est lui tout seul qui la prend et qu'il s'en fout de l'avis de son peuple, merci la dictature.
Alors que des problèmes peut-être bien plus urgent et impactant pour la vie des russes existent (Covid, crise économique, pauvreté, etc.). Mais probablement que ce que les russes veulent c'est une petite guerre.
Soit tu n'as aucune notion de géopolitique, ce qui me semblerait étrange au vu de tes études, soit tu fais exprès.
Les zones d'influence sont la base de la politique internationale depuis bientôt deux siècles, avec comme fondement au départ, la doctrine Monroe. Cette doctrine a été reprise ensuite par quasiment l'ensemble des puissances et notamment par les cinq « grandes puissances » du conseil de sécurité de l'ONU. C'est la base de la « realpolitik » de Macron également.Je vois très bien ce que sont les sphères d'influence, j'ai juste du mal à voir de quoi tu parles lorsque tu mentionnes : "le pays qui tente de protéger sa sphère d'influence ou l'organe militaire faisant tout pour provoquer et étendre sa zone de contrôle au delà de toute raison et de tout traité" ...
Le pays qui "tente de protéger sa sphère d'influence", ici la Russie. Mais de quel sphère d'influence parle t'on en réalité, celle qui existait il y a 70 ans, où celle d'aujourd'hui ? Et après on vient nous parler de "realpolitik", mais en fait c'est juste pour justifier la nostalgie d'un dictateur ... La zone d'influence de la Russie est réduite à peau de chagrin, c'est triste pour eux mais c'est cela là realpoilitik, et c'est bien pour cela qu'ils ont besoin d'envoyer leurs armées pour tenter de la préserver.
Maintenant, si tu ne vois toujours pas les raisons qui ont poussés une grande partie des Etat d'Europe de l'est de l'ancien bloc communiste à rejoindre l'Otan et/ou l'UE, avec ce qui se passe actuellement en Ukraine, c'est que c'est peut-être toi qui a un problème avec la realpolitik. Ces Etats ont intégrés ces organisations pour justement se protéger de la Russie, donc ton "au-delà de toute raison" ne fait que montrer que pour toi le seul point de vue qui compte, c'est celui de la Russie et la seule volonté qui compte c'est celle du dictateur Poutine.
De plus, aucun traité n'empêche l'Otan de s'élargir autant qu'elle le souhaite, c'est d'ailleurs pour cela que c'est actuellement une exigence (inacceptable) de Poutine encore aujourd'hui. En revanche Poutine en a violé au moins un de traité (bien que non contraignant), le Mémorandum de Budapest signé en 1994, dans lequel la Russie s'engage à respecter "l'indépendance et de la souveraineté ukrainienne dans ses frontières actuelles", oupsi, sûrement une erreur de GPS qui a amené les blindés russes en Ukraine...
Et pour finir qu'elles sont les provocations de l'Otan ? A moins que la seule existence de cette organisation ne soit en elle-même une provocation pour Poutine ?
Quant au fait que chaque Etat est libre, c'est une blague n'est-ce pas ? La révolution orange, ça ne te dit rien ? Les germes de la crise actuelle ne date pas de l'annexion de la Crimée mais de bien avant ; depuis la chute de l'URSS, l'Ukraine est au centre d'un conflit d'influence majeur entre l'Otan/UE et la Russie. A chaque fois qu'un candidat élu par le peuple Ukrainien ne plait pas à l'une ou l'autre des partis, des « intrigues » ont lieu. Faut pas s'étonner qu'un pays explose en vol quand on s'amuse a s'ingérer autant de sa politique depuis 30 ans. Oh tiens, ça ne ressemblerait pas au Moyen Orient ? Hm. C'est la Russie là bas, tu crois ?
Je vais commencer par la fin et te répondre que la Russie est bien présente au M-O s'est dernier temps, la Syrie en est un bon exemple, ses liens de plus en plus étroit avec la Turquie d'Erdogan ou avec l'Arabie Saoudite, etc. Bref, non la Russie n'est plus étrangère à ce qui se passe au M-O depuis plusieurs années maintenant.
Que l'Ukraine se trouve au milieu de deux grandes rivaux je n'en doute pas, que cela justifie l'invasion et l'annexion d'une partie (pour le moment) de ce pays par la Russie soi-disant pour se protéger, de qui ?, de quoi ?, alors même que ces dernières années les US font tout pour réduire leur présence en Europe de l'est afin de se recentrer sur la zone indopacifique et que l'Otan était en perte de vitesse totale (en cause les conflits entre UE et Turquie, Trump et ses attaques contre les pays européens, etc.). La Russie de Poutine créer elle-même les raisons d'un retour en force des raisons d'être de l'Otan.
Pour la Géorgie, t'es au courant que la guerre ne date pas de Poutine ? L'Ossétie du sud a fait sécession dès 1991 et depuis ils ont fait peut être une dizaine de guerres entre eux. Poutine a décidé de « régler » le souci parce qu'il y trouvait un intérêt et qu'il était à côté, tout comme la France « règle » les problèmes la où elle y voit un intérêt (Afrique, Libye ... ) ou les Etats-Unis (Iraq Afghanistan ... ) C'est plus scandaleux quand c'est Moscou ? C'est en tout cas l'impression que tu donnes dans tes messages où tu ne vois que le mal d'un côté.
La France ne choisit pas unilatéralement d'intervenir là où elle le souhaite, elle agi sous mandat de l'ONU, que ce soit pour le Mali ou pour la Libye et même pour l'Afghanistan. Donc oui c'est plus scandaleux lorsque Poutine décide de d'intervenir dans un Etat souverain, c'est ce que l'on appel un acte de guerre. Je suis donc très heureux que cela ressorte bien dans mes propos, puisque c'est le but.
Les Etats-Unis on fait la même chose en Irak, ils ont déclenché une guerre, je n'ai pas souvenir d'avoir jamais soutenus cette action, et donc quand la Russie fait pareil je le dénonce également.
Que dirions-nous si demain l'Espagne décide d'annexer le Pays basque français pour protéger "les basques" de la France ? Ou bien si l'Allemagne décide d'annexer l'Alsace pour ramener les alsaciens dans leur "ère d'influence naturelle"... Bref, si l'on pouvais arrêter l'idolâtrie de la dictature de Poutine ce serait bien, et pour cela un des moyens efficaces, c'est évidement de stopper les organes de propagandes du régime dictatoriale de Poutine dont fait partie RT, mais également spoutniknews et d'autres.
Et enfin concernant la Crimée, si tu veux des raisons, il y en a plusieurs, bien plus légitimes que les dernières interventions de l'OTAN, notamment le fait que la Crimée est russe et qu'elle appartient à l'Ukraine uniquement suite a un découpage administratif soviétique, mais je ne suis pas partisan des annexions donc je n'irais pas valider cela, juste que d'un point de vu purement politique, c'est raisonable.
La Crimée fait (faisait) partie du territoire souverain de l'Ukraine, le passé, c'est le passé. Sinon pourquoi ne pas demander à la Turquie s'il ne veule pas la récupérer aussi ? Après tout ce territoire est resté plus longtemps dans l'empire Ottoman que dans l'empire Russe..
Elle a été annexé par la force dans un acte de guerre, c'est tout. Poutine a enfreint les traités internationaux et sa propre Constitution afin d'assouvir son envie de récupérer certains territoires qu'ils considèrent comme relevant de son autorité au mépris du reste du monde.
Ta vision est d'un manichéisme affligeant. On dirait un américain sous l'ère maccarthysme.
Poutine n'est clairement pas un ange et je n'ai jamais soutenu cette théorie, j'ai juste dit que les conflits avaient rarement une raison unique. Si l'Otan ne s'empressait pas de s'étendre jusqu'aux portes de Moscou, la situation serait sans doute différente. Les états tampons, ça sert à ça à la base. Si demain, la Russie reprend son jeu d'influence en créant une alliance en y intégrant des pays d'Amérique Centrale/Sud, comment crois tu que les Etats-Unis réagiront ? Comment crois tu que l'Europe réagirait ? Suffit de voir déjà comment elle réagit concernant l'influence médiatique Russe. La Russie nous combat tout comme on combat la Russie. C'est un jeu avec deux belligérants. Et tant qu'aucun des deux ne voudra réellement la détente, ça continuera. Bienvenu dans la nouvelle guerre froide.
Parce que j'assume le fait que Poutine soit un dictateur, je suis manichéen ? Sorry but not sorry, je n'y suis pour rien, si c'est un dictateur. C'est aussi cela la realpolitik, nommer les choses tels quels sont. Poutine est un dictateur et le dire ne relève ni du manichéisme, ni du maccarthysme.
Et avec des si on coupe des arbres et c'est la seule chose que l'on peut faire. Parce que sinon on peut aussi se demande ce qu'il se passerait "si" la Russie n'était pas dirigé par un dictateur nostalgique d'une époque révolu, qui de plus n'a plus de prise avec la réalité (cf. son discourt télévisé d'hier, un grand moment...).
L'Otan ne s'est pas "empressé" de s'élargir vers l'est, ce sont les Etats indépendants qui se sont empressé d'intégrer l'Otant justement pour ne pas subir ce que subis l'Ukraine depuis une dizaine d'années. Ne réécrivons pas l'histoire comme l'a fait notre cher ami Poupou hier à la télé. D'ailleurs, l'Otan n'a jamais eu l'intention d'intégrer à court ou moyen terme l'Ukraine dans ces rangs, malgré les multiples demande de cette dernière...
Et oui, la Russie nous combat, donc arrêtons de faire les naïfs en essayant de nous convaincre que la Russie souhaite discuter avec nous et que si cela ne fonctionne pas c'est que nous ne ferions pas assez d'efforts. Si cela ne fonctionne pas, c'est bien parce que la Russie veut combattre et non discuter, elle l'a encore prouvé hier soir en annonçant l'invasion d'une partie de l'Ukraine, alors que des discussions sont (étaient ?) prévus entre occidentaux et russes. Et du coup, je combat aussi la Russie, j'ai choisi mon camp, et mon camp ce n 'est pas celui de la dictature, peut-être que pour toi la différence entre démocratie et dictature ne signifie rien, grand bien te fasse. Mais pour moi elle signifie quelque chose et je suis très heureux de voir que cela ressort de mes réponses, je ne cherche pas à faire semblent d'être faussement neutre lorsqu'un ennemi nous combats.
Oh et du coup, j'aimerais bien savoir en quoi l'UE cherche le conflit avec la Russie de Poutine ? L'UE laisse à peu près tout passer à Poutine, Géorgie, Crimée, Syrie, assassinat et tentative d'assassinat, etc., tout en continuant à chercher le dialogue, alors même que Poutine fait tout pour qu'il soit rompu.
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Mais j'attends avec impatience de savoir qu'elles "raisons" justifie l'annexion de la Crimée, la guerre en Géorgie, et maintenant l'annexion de tous l'est de l'Ukraine ?
La Crimée n'est Ukrainienne que depuis 1954. Elle était revendiquée mais était soit indépendante, soit Russe. Elle a été donnée à l'Ukraine par la Russie (enfin l'URSS), mais les gens là-bas étaient russes, et il n'y a pas vraiment eu d'assimilation/intégration, donc les gens se sentaient encore russes (oui certainement pas autant que le vote organisé par la Russie, mais l'Ukraine ne leur a pas non plus donné l'occasion de voter pour savoir ce qu'ils voulaient, donc il n'y a aucun moyen de savoir la proportion exacte). Tant que les états restent proches et "alliés", bah ça râle pas (vu que l'Ukraine a longtemps été sous une forte influence russe). Mais s'il y a une séparation diplomatique c'est plus le cas.
Dans l'est de l'Ukraine je connais moins l'histoire, mais il y a une très très forte population russe, et encore une fois il n'y a pas eu d'intégration. Et pour te montrer que c'est une écrasante majorité, et que c'est encore d'actualité, la femme d'une collègue est ukrainienne. Elle ne parle pas du tout ukrainien mais sa langue maternelle est... le russe. S'il y avait eu une quantité importante d'ukrainiens dans cette région, elle aurait forcément appris l'ukrainien en grandissant, rien que par l'école, les magasins (et ses parents sont ukrainiens, nés en ukraine... C'est pas une famille russe qui a bougé)... Voilà d'où viennent ces justifications, du point de vue russe.
Je ne justifie pas les actes de la Russie, personnellement je pense que ces raisons sont utilisées comme excuses pour justifier leurs interventions, et tenter d'arriver à leur fin niveau diplomatie. A ma connaissance, jamais la Russie n'a demandé un vote sur l'indépendance de ces régions (enfin leur rattachement à la Russie)... Mais il y a des raisons, l'Ukraine n'ayant jamais réussi/tenté d'intégrer son importante minorité russe.
Pour la Géorgie je passe mon tour, à ma connaissance il n'y a pas de minorité russe (mais je peux me planter), ce qui montre bien que la Russie surexploite ce fait en Ukraine, et ferait sans doute la même chose sans.
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Je voulais répondre en citant, encore une fois, mais au final, ça fait un peu bataille de tranchée et ce n'est pas le but, je vais faire quelque chose de plus global. Donc !
Déjà, je ne minimise pas le rôle de la Russie dans tout ça, bien au contraire. Maintenant oui, les 280 morts, même si c'est malheureux pour eux et leurs familles, ils n'ont aucune influence ni aucune incidence sur les intérêts politico stratégique. Par contre toi, dans ta réponse, on est clairement sur une vision manichéenne où la Russie est la seule responsable de la crise. Relis toi si tu ne t'en rends pas compte.
Concernant l'OTAN & L'UE, ils se sont jetés sur les anciennes républiques soviétique dans le but d'entourer la Russie après 1991. Pologne, Lituanie, Estonie, Lettonie ... Les Américains cherchant également des alliés dans le Caucase et l'Asie mineur. On peut remettre en question les sphères d'influences mais, elles existent et l'Alliance connaissait très bien les tensions que ça généreraient. Encore une fois, si demain Moscou décidait de mettre des bases militaire en Amérique, Washington s'y opposerait. De même d'ailleurs que l'ingérence de plus en plus présente de Moscou et Pékin en Afrique dérange Paris parce qu'on considère l'Afrique comme « chasse gardée ». Pour revenir à la crise actuelle, quand l'OTAN se renforce à l'Est en stationnant des troupes toujours plus nombreuses en Pologne et quand l'UE soutient des manifestations contre le régime Ukrainien en place pour favoriser un candidat pro UE et pro OTAN, c'est clairement un signal envoyé à Moscou et pas vraiment un signal amical. On aurait pu tous décider de baisser les tensions en déclarant l'Ukraine zone tampon entre l'OTAN et la Russie par exemple, mais, ce n'est pas ce qui a été décidé et chaque camps a décidé d'augmenter un peu plus les tensions, à chaque fois.
Concernant la Crimée, quand je vois ta réponse, et sans méchanceté aucune, je pense que tu as juste regardé sur Wikipédia qui avait occupé le territoire pour venir me mettre la Turquie là dedans. (En passant, la Turquie a autant de lien avec l'Empire Ottoman que l'Italie avec l'Empire Romain) La Crimée est Russe depuis des siècles, le découpage de 1991 date du découpage Stalinien qui avait rattaché la Crimée à l'Ukraine pour l'administration mais à la base lui, il s'en foutait, il comptait pas voir l'indépendance Ukrainienne. Bref, on pourrait évoquer la légitimité de la Russie là dedans, mais, pour le coup, il y aurait quelques cartouches.
Et enfin l'ONU ... Que dire. Sincèrement, t'as l'impression que l'ONU est utile ? Le concept est sympa mais devant le manque flagrant de volonté politique des Etats a en faire quelque chose ça donne une coquille vide qui n'a finalement aucun pouvoir. Une SDN en plus grande. Les Etats-Unis enchainent les vétos plus vite que Macron les insultes aux Français, les Russes & les Chinois n'ont que faire des décisions de l'organisation. Le Conseil de Sécurité ne sert qu'a défendre l'intérêt de chaque membre du conseil. L'ONU déclare que la guerre en Iraq est illégitime ? Super, les Etats-Unis y vont quand même avec la moitié de la planète en cobelligérant. Ca donne une idée de l'utilité. Le monde n'est pas encore assez adulte pour prendre des décisions internationales.
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Wow moi aussi j'ai envie de répondre à thegunners et à Néné parce que c'est un sujet plutôt préoccupant.
J'ai vu passer un message sur facebook au sujet des richesses de l'Ukraine. ça ne doit pas être une nouveauté pour vous que l'Ukraine a été durant l'Union Soviétique le réservoir à blé de la Russie, elle dispose en effet de terres arables (cette espèce de terre noire) très fertile, en abondance. Maintenant si ce n'était que le grenier à blé, ça irait ! Mais hélas pour les Ukrainiens, ils disposent de richesses en minerai et d'autres richesses assez exceptionnelles, je vous partage donc ceci :
qu'il s'agisse ou non, d'une fake news, je vous invite à consulter pourquoi pas wikipedia, qui vous donnera à mon avis les mêmes informations).
Deuxièmement, concernant Poutine. J'ai une assez bonne expérience des mensonges, et de cette tactique qui consiste à faire passer l'autre pour un imbécile. Que fais le gouvernement russe avec notamment les Américains, mais aussi avec les Européens depuis plus de dix ans ? Ils nous font passer pour des cons. Ils prennent toujours la position qui les renforce eux, au mépris d'une stratégie collective (globale), qui permettrait à tout le monde d'avancer. C'était le cas avec la Syrie, c'est toujours le cas. Poutine, comme l'a fait remarqué Gunners, fait en sorte de fixer le regard des gens sur ce qui se passe à ses frontières, pour faire oublier ce qui ne va pas chez lui. Or il se trouve que monsieur Poutine, à part avoir engagé une politique économique, basée sur l'exploitation totale des ressources naturelles ((en Arctique notamment) n'a en rien permis à son pays, d'avoir une économie solide ou stable ; leur économie est donc un chateau de cartes.
Néné disait, oui mais, "les médias, ils nous mentent, moi j'écoute des gens dont je suis sûr que leur info est béton". Mais j'ai envie de te répondre, n'y a t'il donc personne en qui tu as confiance dans les médias ? Est-ce que tous les médias sont corrompus ? ça me parait une grosse erreur d'appréciation : les médias, ce n'est rien d'autre que les gens qui les composent. Si tu dis "les médias sont corrompus" alors tous les journalistes et les gens qui y travaillent de près ou de loin sont corrompus. Ils peuvent être partisans, et ça apparament c'est un droit, mais corrompus, je ne pense pas.
Les journalistes, qui risquent leur vie, et c'est le cas en Russie, où tous les opposants sont éliminés, pour informer, et pour avoir la possibilité d'interroger nos modes de vie, nos systèmes politiques. Je ne comprends pas, comment tu peux douter de la liberté d'expression que nous avons encore en France. C'est comme quand un copain avait comparé la vie de certains travailleurs d'aujourd'hui à celles des esclaves noirs américains autrefois. Je lui ai dis, "non mec, là y'a pas de comparaison possibles, et le terme que tu utilise, je ne suis pas d'accord avec". Quand j'écoute ma radio de gauchiste, (oh yeah), je suis très heureux (et reconnaissant) qu'il y ait des gens qui posent des questions, qui soulèvent des problèmes, dans des livres, et qui alertent l'oppinion sur ce que certaines hommes et certaines femmes, font, derrière leur façade de respectabilité. Il faut comparer ce qui est comparable.
Au départ de toutes ces choses mauvaises pour l'humanité dans son ensemble, (le genre humain), il y a je crois un mensonge. Le capitalisme est un mensonge. Il promet que le bonheur se conjuge au verbe avoir : j'aurais une rolex, donc je serai heureux. C'est faux, et le capitalisme, est par ailleurs une idéologie meurtrière, qui tue tout ce qui vit, et qui pille. Donc bon tant qu'une idéologie qui est majoritairement au manette, dans le poste de pilotage, de l'ensemble des pays du globe, y'aura pas de progrès pour le "man kind"...
Enfin bon pour redescendre un peu de mes grands chevaux, j'ai beaucoup apprécie la sobriété avec laquelle Gunners tu exprimes des choses capitales pour parler de ce conflit. L'Ukraine, n'a rien fait de mal, et c'est quand même fort de café, qu'on puisse arriver à croire qu'elle a quelque chose à se reprocher, c'est plutôt ça le coup de "maître" de Poutine, c'est que l'opinion puisse arriver à se dire, "mais ptin, c'est la faute des ukrainiens en fait"
C'est grave, c'est grave, mais bon, comme disent les Italiens, "ché serra, serra" (je sais pas si ça prends deux R, je crois pas). En tout cas, comme dit Norbert Dragonneau : "s'inquiéter, c'est soufrir deux fois".
Bon j'aurais voulu dire encore mille choses, c'est très excitant comme discussion, mais j'oublie tout en court de route, et je crois avoir déjà dit beaucoup de choses.
PS : mea culpo si j'ai l'air de pencher plus du côté de gunners, mais c'est le cas, cepandant, je t'aime aussi néné.
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Coucou
Deux remarques ;
Tu me questionne directement sur la corruption médiatique mais, sauf erreur de ma part, je n'ai jamais dit que tous les médias étaient corrompus ou nous mentait. Nous débattions avec Gunners de la censure et je lui rappelais que puisque l'information était subjective aujourd'hui (ou partisane comme tu le soulignes) il était très compliquée de considérer un média comme objectif. Partant de ce constat, si on doit censurer un journal parce qu'il ferait des fake news, c'est à dire dans 90% des cas, qu'il arrange l'information à sa sauce (il ne ment pas frontalement, il tri ce qu'il met en avant) il faut tous les censurer. Ca devient compliqué. Surtout que la défense de la censure au nom de la sécurité de la démocratie n'a pas beaucoup de sens puisque si on censure tout ce qui est un danger pour la démocratie bah, par définition, il n'y a plus de démocratie.
Bref, je n'ai pas dit que l'ensemble des journaux étaient corrompus mais que notre manière de présenter et de consommer l'information aujourd'hui était subjective et partisane, qu'elle servait toujours une idéologie et que par conséquent, était toujours passible de fake news. Personnellement, je suis partisan de la liberté de publication, à chacun ensuite de faire le tri. Ca ne fonctionne sans doute pas super bien mais c'est ce qui est le plus démocratique, à mon sens. Si on commence a fermer des choses par souci de démocratie, on en finira jamais. Enfin si, quand tout sera terminé, on aura préserver notre nouvelle dictature
Secondement, je n'ai jamais dit que l'Ukraine était responsable de quoi que ce soit. J'ai pointé les responsabilités de l'OTAN, de l'UE et de la Russie. C'est pour cela que j'évoque la guerre froide ; ici, nous avons les grandes puissances qui se mettent sur la gueule à travers un état tiers qui n'a rien demandé. L'UE et l'OTAN ont soutenu des opposants pro occident au régime Ukrainien en place afin que l'Ukraine puisse potentiellement entrer au sein de l'UE et/ou de l'OTAN et ainsi, lécher les frontières russes, la Russie quant à elle s'est servi de l'Ukraine pour rappeler à l'OTAN/l'UE qui fallait pas trop les emmerder et que l'Ukraine c'était chasse gardé. L'Ukraine dans tout ça, en vrai, ni la Russie, ni l'UE, ni l'OTAN s'en préoccupe. Il y a quelques jours, je faisais une remarque à Yadurm en disant que ça ressemblait fortement aux accords de Munich de 1938 où l'Italie, la France, le Royaume Uni & l'Allemagne se sont mis d'accord pour démanteler la Tchécoslovaquie sans même avoir la politesse d'inviter le Gouvernement Tchécoslovaque à la conférence.
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Je ne connais pas de censure dans notre pays. Il me parait juste que l'autre richard de Bolloré aiguillonne ses journaux dans une direction, même si je le déplore dans la mesure où son empire médiatique pose question, maintenant, les ventes des médias qu'il possède, ou leur audience, ne cesse de chuter. L'impact qu'il peut avoir au final sur l'élection me paraît moindre, et je fais "confiance" aux gens puisqu'ils n'ont pas envie qu'on leur raconte "une histoire" mais "l'histoire". On peut déplorer qu'il existe sur internet des endroits où aucun controle de la parole n'est présent, où les pires choses sont dites, mais il appartient à chacun de nous de ne pas marcher dans la merde, pour éviter d'avoir de la merde sur ses pompes. En ce qui concerne la comparaison avec la tchequoslovaquie, je suis ne plussoie pas, lol, à mon sens, c'est vraiment très très différent d'autrefois, et ce serait vraiment improbable qu'en 2022 on ait d'un côté les E-U qui donnent la leçon, et de l'autre une Ukraine passive qui n'aurait même pas été invitée à s'exprimer. Ils ont manifesté l'autre jour, décrété que ce serait un jour férié, et ça été relayé ; non je crois que c'est grave que Poutine fasse ses manoeuvres, je ne comprends pas bien son but, et s'il souhaite réellement s'emparer de l'Ukraine, mais c'est clairement anormal qu'il le fasse, que ce soit pour de vrai, ou pour de faux.
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Ils ne sont pas un petit peu nazi les potes ukrainiens à BHL ?
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On discutait censure suite a l'interdiction de RT en Allemagne. Gunners se rejouit qu'on censure un média et trouve même légitime qu'un Gouvernement décide qui a le droit d'information au nom de la défense de la démocratie, moi, pas.
Pour le reste, ils ont manifesté d'accord. Mais sinon on a rencontré le Gouvernement Ukrainien ? Macron est allé à Moscou mais Kiev ? Le « rôle de paix » de Macron ne serait pas plus cohérent (et légitime) s'il avait tenté une médiation en invitant les Russes et les Ukrainiens à Paris par exemple ? Si on veut défendre réellement l'Ukraine, pourquoi parler à sa place, en notre nom ? J'aurais totalement soutenu un sommet pour la paix par exemple, organisé en France (ou en Europe) entre chaque protagoniste. Mais ce n'est pas du tout ce qu'on a fait. Ni les États-Unis. Ni Moscou.
Ce n'est pas très nouveau ; à la suite de l'annexion de la Crimée, l'UE a donné son soutient a des groupuscules Ukrainien nationalistes anti-russe, pas grave si c'était des néos-nazis, ils sont dans le camps du bien.
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Ah ouais, sur ce coup là je dois dire que je suis pas totalement décidé. Je me dis que quelque part, c'est assez courageux de la part du gouvernement allemand, ils disent on veut pas de votre caca dans notre assiette, donc on interdit la possibilité qu'il arrive dedans. Y'a des choses comme ça, on est en droit de se demander si l'interdiction n'est pas légitime, perso je rejoindrais plutot les allemands sur ce coup, mais qui peut dire si c'est la bonne solution ? ça voudrait dire qu'on aurait éliminé toutes les autres. ou que tout serait perdu lol. vraiment cornélien !
edit :
D'ailleurs pour RT, on voit bien les manips malhonêtes de poutine et consort, tricher dans les possibilités de la légalité, et quand ça marche plus, créer une polémique pour maintenir une pression en attendant le prochain coup ; c'est vraiment lâche et détestable, voilà comment fonctionne ces gens. Pitoyable
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Je ne remet pas en cause la légitimité de la décision mais comme toi, je m'interroge sur la manoeuvre. Si un Gouvernement plus extreme arrive et interdit d'autres médias avec cette jurisprudence, pourquoi cela serait moins légitime ?
Surtout que la censure ne règle rien ; elle renforce les gens dans leur conviction en les victimisant. Et je vois déjà l'argument de RT d'ici ; « l'Allemagne se dit démocratique mais elle censure ses médias ». J'ai franchement des doutes sur l'intérêt d'une telle mesure. Pour moi, ça fragilise plus la démocratie en renforçant les extrêmes qu'autre chose.
Je suis opposé à la censure, qu'elle soit institutionelle comme ici ou par des entreprises privées (Twitter, Facebook etc.) D'ailleurs, il me semble que Merkel avait réagit négativement (à juste titre) au bannissement de Trump sur Twitter alors qu'il était encore Président des États-Unis. Sachant que ce n'est qu'une goutte d'eau dans les bannissements ; en France, les RS suppriment/bloquent énormement de compte de militant ou de politique ne correspondant pas à l'idéologie de la plateforme. C'est un réel problème.
Edit : la manipulation des médias est omniprésente dans nos sociétés. Que ça soit Poutine, Trump, Biden ou Macron. Faut se scandaliser de l'ensemble, pas que d'un seul côté. Il y a quelques semaines encore, notre Ministre de l'Interieur défilait sur les plateaux de télévision avec des photos manipulées pour faire croire que des manifestants étaient néo-nazis. C'est tout autant detestable, et lui, il est bien de chez nous, il est pas Russe.
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ça mérite réfléxion
j'étais plus dans la réaction quand je voie comment ils agissent, au lieu de m'en battre les steaks et de me concentrer sur ce qui est important.
chui d'accord avec toi, on ne peut que s'indigner qu'il puissent agir de cette façon, qu'il soit russes, français ou américains (y'a pas un belge normalement dans l'histoire?), parce que c'est le peuple qui paye le prix -
Ce n'est pas très nouveau ; à la suite de l'annexion de la Crimée, l'UE a donné son soutient a des groupuscules Ukrainien nationalistes anti-russe, pas grave si c'était des néos-nazis, ils sont dans le camps du bien.
Ouais, donc, quand les Russes utilisent les mercenaires de Wagner, c'est mal.
Mais quand les USA utilisent Blackwater ou la France engage des barbouses à la Bob Denard, c'est bien.
L'UE soutient des nazis en Ukraine avec l'argent qu'elle prélève aux citoyens européens dont certains ont survécu aux camps de la mort.
C'est moral, ça ?
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B
ça mérite réfléxion
j'étais plus dans la réaction quand je voie comment ils agissent, au lieu de m'en battre les steaks et de me concentrer sur ce qui est important.
chui d'accord avec toi, on ne peut que s'indigner qu'il puissent agir de cette façon, qu'il soit russes, français ou américains (y'a pas un belge normalement dans l'histoire?), parce que c'est le peuple qui paye le prixLes réactions emotives
LeS fakes news jouent là dessus d'ailleurs ; notre cerveau est facilement trompable quand on lui propose une information qui nous correspond. Par instinct on y croira bien plus.
Morale ? En politique ? Tu as pris un coup sur la tête ?
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Les Américains ont voulu jouer l'Ukraine contre la Russie, malheureusement c'est l'Ukraine qui perd.
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Oui, enfin bon, les politiques n'arrêtent pas de nous la faire, la morale.
Il est temps de la leur faire également.
Retournons les armes de l'adversaire contre lui.
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Quand un politique te fait la morale c'est du pragmatisme, quand on fait la morale à un politique c'est de la démagogie
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Oublions la morale. Faisons de la real politik.
On a deux adversaires qui s'affrontent en Ukraine.
Dire que l'un est le bien et l'autre le mal ne changera rien aux nombres de divisions armées alignées des deux côtés.
C'est le plus fort qui gagne.
Et le gagnant s'autoproclame "axe du bien".
Comme d'hab'... d'un point de vue historique.
