Politiques intérieures (Ex GJ)

et l' OTAN était prévenu ?! ils ont pas pensé à dispatcher l'information aux autres pays ?

Cioran wrote:

Ce serait une bonne chose. C'est des escrocs qui abusent de leur position dominante et qui sont dans toutes les combines, légales ou non, parce qu'ils s'en foutent de payer les amendes quand ils se font attraper avec le chiffre d'affaires monstrueux qu'ils dégagent. Les GAFA ( Google, Amazon, Facebook, Apple ) travaillent en étroite collaboration avec le gouvernement américain, et s'il nous prenait des envies de réactiver le concept de troisième voie, ils se mettraient immédiatement en marche pour faire pression sur les politiques européens en instrumentalisant leurs clients mécontents.

Vous remarquerez que les chinois, qui aspirent eux à avoir un avenir politique autre que celui de simple valet, ont un clone concurrent qui remplace chacune de ces entreprises sur leur sol. Ca n'a absolument rien d'un hasard.

Je suis totalement d accord avec tes com, dommage que beaucoup de gens ne comprennent pas cela, BRAVO

J'ai été surpris d'apprendre que les doutes sur l'origine du virus, qui pourrait provenir d'un laboratoire sur les maladies infectieuses, et pas du marché de Wuhan, reviennent dans le spectre de la pensée autorisée.

Si il y a trois semaines on vous considérait comme un cerveau malade propageant des thèses complotistes lorsque vous aviez le malheur de soulever cette hypothèse, aujourd'hui les honnêtes gens ont le droit de le dire sans que cela constitue un préjudice social. Bon, en soi, rien n'a changé dans l'argumentation avancée, à savoir : " Tiens, il y a un gros labo juste à côté du départ de l'épidémie, et s'ils n'avaient pas respecté les règles de sécurité ? ". Seulement ce qui compte, c'est pas ce qui est dit, c'est celui qui le dit. Le Washington Post s'étant chargé du boulot de " crédibilisation ", tous les médias s'engouffrent dans la brèche.

Vraiment, la lutte contre les fake news, c'est le triomphe de la raison, y a pas de doutes.

Pourtant des intervenants télés demandent de faire taire tout ceux qui propagent l'idée du virus s'échappant d'un labo.... Et ce, en plein direct.

bah le problème c'est que ce labo P4 a été construit en partie avec les deniers français , logiquement il y aurait du avoir un travail de collaboration entre les deux pays et notamment le labo P4 qui se trouve en France, mais ya eu des couacs et ça c'est pas fait : 5 chercheurs français devaient les rejoindre

et pour finir les chinois se sont appropriés totalement ce labo et ne donnent plus aucun nouvelles des avancées aux français

pause détente :

Tomlora wrote:

Pourtant des intervenants télés demandent de faire taire tout ceux qui propagent l'idée du virus s'échappant d'un labo.... Et ce, en plein direct.

C'est là tout le problème de s'ériger en police de la pensée et de criminaliser certaines réflexions, ça laisse généralement peu de place à la subtilité.

En l'occurence il y a trois principaux degrés de "complotisme" sur cette affaire, qui ne sont au final que des théories plus ou moins crédibles :

- Ceux qui pensent que le virus s'est accidentellement échappé du labo. Ca s'appuie notamment sur le renseignement américain qui relevait de grosses failles de sécurité dans le labo en question.

- Ceux qui pensent que le virus s'est échappé accidentellement ET que c'est une arme bactériologique.

- Ceux qui pensent que le virus est une arme bactériologique volontairement répandue par au choix les chinois ou les juifs, pour retenir les deux plus populaires, dans l'optique d'un complot mondial.

La 1ère théorie est désormais jugée suffisamment crédible pour entrer dans la sphère des médias mainstream, grâce à l'aura de respectabilité du Washington Post.

Pour la deuxième, le consensus scientifique voudrait qu'on ait pas les moyens de créer un virus. Ceci étant, je n'ai aucun doute que la Chine, les USA et la Russie, pour ne citer qu'eux, bossent sur des armes bactériologiques quelque part. Ce qui à mes yeux rend cette hypothèse peu crédible en l'espèce, c'est que le gouvernement chinois ferait ce genre de recherches dans un bâtiment qui n'est même pas qualifié de laboratoire officiellement, et pas dans un labo franco-chinois où n'importe quand une baguette venue faire du tourisme peut tout foutre en l'air. C'est jouer inutilement avec le feu.

A la troisième théorie on peut facilement trouver un motif, à savoir le renforcement du contrôle de la population à échelle mondiale. C'est ce qui se passe dans les faits, ça favorise tous ceux qui ont les moyens de mettre en place ce contrôle. Ca et renforcer le libéralisme suite aux difficultés économiques. La question c'est de savoir s'il s'agit d'une opportunité saisie face à un imprévu, ou d'un complot. En plus de la réserve du deuxième point, ce qui pose souci ici c'est la formidable logistique que ça supposerait. Il faudrait que tous les gouvernements se soient mis d'accord sur l'idée d'avoir des morts pour renforcer un contrôle qui est souvent éphémère dans les démocraties. Ca semble vraiment peu crédible à partir de là, trop d'intérêts divergents, trop de cas de conscience possibles, trop de mentalités différentes.

En soi j'ai rien contre les trois stagiaires du service anti-fake news de libé. D'ailleurs souvent leurs réponses aux questions synthétisent le sujet et permettent un gros gain de temps, en plus d'être sourcés. Seulement ils devraient méditer le proverbe chinois : " Si tu donnes un poisson à un homme il mangera un jour; si tu lui apprends à pêcher, il mangera toujours ".

Le probème c'est qu'ils se proposent de pré-mâcher un maximum de sujets pour que les honnêtes gens puissent avoir une pensée sans risques, avec en fond un argument d'autorité qui est " Nous, nous sommes crédibles, croyez en nous ". Pour lutter contre les croyances, on utilise d'autres croyances. C'est pas ça qu'il faut faire. Ce qu'il faudrait faire, c'est ouvrir la réflexion pour que chacun, sur chaque sujet, essaye de hiérarchiser les hypothèses selon leurs probabilité, avec sa propre petite boîte à outils rationnelle. C'est pas grave de se planter, si on essaye de réfléchir par soi-même, c'est ça le point le plus important.

Perso je pense que la théorie 2 est très peu probable, et la 3 quasi-impossible, mais ça vient de ma propre grille de lecture. C'est pas parce qu'un gars qui sort de Sciences Po et qui a fait 1h30 de synthèses d'articles sur le net me le dit.

Parce qu'entre celui qui croit aveuglément un site taxé de complotiste, et un type qui croit aveuglément les " débunkers ", dans le fond la seule différence c'est l'entité à qui il a confié son cerveau pour réfléchir à sa place. C'est jamais sain comme démarche.

AnteaO wrote:

bah le problème c'est que ce labo P4 a été construit en partie avec les deniers français , logiquement il y aurait du avoir un travail de collaboration entre les deux pays et notamment le labo P4 qui se trouve en France, mais ya eu des couacs et ça c'est pas fait : 5 chercheurs français devaient les rejoindre

et pour finir les chinois se sont appropriés totalement ce labo et ne donnent plus aucun nouvelles des avancées aux français

Tiens donc, des européens se seraient fait pigeonner après avoir entrepris un partenariat avec la Chine. Etonnant dites-moi.

"Il suffit qu'un chercheur renverse un flacon. Malgré la hotte aspirante, un aérosol se forme et il est infecté sans s'en rendre compte. À la fin de la journée, il quitte le laboratoire, et contamine toute sa famille et ceux qu'il croise", ajoute au Monde Frédéric Tangy, chercheur à l'Institut Pasteur.

mais je n y crois pas

https://www.ladepeche.fr/2020/…-un-chercheur,8853412.php

Cioran (quote n°1) wrote:

Bon, là c'est le moment où tu me dis qu'une vidéo ne prouve rien, et que ce n'est pas représentatif de l'ensemble du territoire, mais synonyme au contraire d'une ghettoïsation dont sont victimes ces populations.

De toute façon à échelle nationale on a aucun moyen de mesurer cette absence d'assimilation et sa progression, donc tu es tranquille. Les statistiques éthniques seraient ce qui apporterait le plus d'indices sur ce changement de population trop rapide pour qu'il y ait assimilation, mais pas fiable à 100% car ne prenant pas en compte les assimilés. Ca donnerait au moins une base de réflexion, autrement que simplement visuelle.

Oui, une vidéo sans mise en contexte et infos complémentaires ne prouve effectivement pas grand chose sur ce qui peut se passer dans l'ensemble du pays.

En réalité, pas besoin d'avoir des statistique "ethniques" pour mesurer l'assimilation des populations immigrés qui ont obtenus la nationalité française. Questionner le sentiment d'appartenance, le rattachement aux valeurs de la République, etc, peut se faire sans demander la couleur de peau d'une personne, ou sa couleur de cheveux. Par contre, demander le pays de naissance, ou le pays de naissance des parents, cela est totalement possible et autorisé en France.

Grâce aux instituts d'études que nous avons en France que sont l'Insee et l'Ined. Nous avons une très bonne enquête qui a été faites en 2008/2009, et qui s'intitule Trajectoires et Origines, à partir de laquelle une grande quantité d'études ont put être produite (d'ailleurs la "mise à jours" de cette enquête a lieu en ce moment même Trajectoires et Origines 2).

Un petit panel d'article reprenant les données de cette enquête qui pourrait intéresser :

• Geisser, V. (2010). Les descendants d’immigrés : des « citoyens anormalement normaux ». Migrations société, 22(132), 3‑11. Consulté à l’adresse http://www.approches.fr/IMG/pd…iete/MS%20Edito%20132.pdf
• Collet, B. & Santelli, E. (2012). Les descendants d’immigrés en couple mixte au prisme de l’enquête « Trajectoires et Origines ». Enfances, Familles, Générations, (17), 75–97. https://doi.org/10.7202/1013416ar
• William Berthomière, Mathilde Maurel et Yann Richard, « Intégration des immigrés et associations en France. Un essai d’approche croisée par l’économie et la géographie », Cybergeo : European Journal of Geography [En ligne], Espace, Société, Territoire, document 749, mis en ligne le 12 novembre 2015, consulté le 16 avril 2020. URL : http://journals.openedition.org/cybergeo/27296 ; DOI : https://doi.org/10.4000/cybergeo.27296
• Lagrange, H. (2014). Le renouveau religieux des immigrés et de leurs descendants en France. Revue française de sociologie, vol. 55(2), 201-244.DOI : https://doi.org/10.3917/rfs.552.0201
• Jean-Louis Pan Ké Shon, & Ined. (2011). La ségrégation des immigrés en France: état des lieux. Population & Sociétés, (477). Consulté à l’adresse https://www.ined.fr/fichier/s_…19145/popetsoc_477.fr.pdf
• Tournier, V. (2013). Les musulmans en France : religiosité, politisation et capital social : enseignements de l’enquête « Trajectoires et origines ». Politique et Sociétés, 32 (2), 89–120. https://doi.org/10.7202/1021356ar

Le reste de toutes les publications et articles utilisant les données de l'enquête TeO sont disponible ici : Liste des publications exploitant les données de l’enquête TeO. Leur lecture devrait pouvoir te donner une base de réflexion autre que simplement visuelle.

Il existe d'autres enquêtes moins poussés réalisé plus régulièrement par l'Insee (Immigrés et descendants d’immigrés (2019) ; Immigrés et descendants d'immigrés en France Édition 2012 ; etc.) sur les immigrés et leur descendants.

Un extrait d'un article de FranceInfo en rapport avec l'étude de l'Insee datant de 2012 :

"Etre immigré de première ou de deuxième génération influe sur le sentiment d'appartenance à la France. Environ 90 % des enfants d'immigrés se sentent français, alors que leurs parents ne partagent ce sentiment qu'à 60%, selon un graphique de l'Insee. Les immigrés déclarent à 89% se sentir chez eux en France, contre 94% de l’ensemble de la population." (Immigration : ce qu'il faut retenir des chiffres de l'Insee)

Bien entendu, se sentir français ne signifie pas se sentir exclusivement français. D'autant plus quand on a une influence culturelle étrangère. Ce qui est souvent le cas lorsque l'on est descendant d'immigré. Comme le montre cette autre extrait du même article :

"Cette "perception très positive de la société d’accueil doit être nuancée", tempère Gérard Bouvier. Les immigrés se sentent davantage "du pays d’origine" (pour 81 % d’entre eux) que français (c’est le cas de 66 % d’entre eux). "

Tout ça pour dire, que des statistiques sur l'assimilation culturelle des immigrés et de leurs descendants, on en a. Et pour cela, pas besoin de faire des statistiques ethniques, qui seront en plus basé sur des catégories ethniques créé à partir de critères idéologiques qui n'ont pas grand fondement.

Cioran (quote n°2) wrote:

Je répète une dernière fois, parce que ça finit par devenir redondant. La couleur de peau a un impact parce qu'elle est le témoignage visuel, en l'absence d'assimilation culturelle, qui est impossible passée un certain volume, du remplacement d'une population par une autre. Elle conforte également les réflexes communautaires inconscients. T'arrives toujours pas à distinguer la différence entre rationnel et effectif, à ce que je vois. L'être humain a une conscience tribale, et inconsciemment il se regroupe, s'il a le choix, avec la personne qui lui ressemble le plus. La couleur de peau fait partie de ces ressemblances ou de ces différences.

Du coup, on est d'accord que la couleur de peau a un impact chez les individus raciste qui considère que la couleur de peau est un facteur constituant une identité nationale française ?

J'aimerais aussi avoir plus de détail sur ce fameux "volume" de personne, qui serait trop important pour être assimilé. Et que l'on aurait donc atteint selon toi.

Je conçois totalement la différence qui existe entre ce qui est rationnel et ce qui ne l'est pas. Par contre, lorsque tu parles de rationalité et d'effectif, je pense que tu fais une erreur de vocabulaire, parce que sinon ton propos n'a pas beaucoup de sens, parce que dans les faits l'effectif et la rationalité vont à l'encontre de ce que tu défends.

Si ce que tu appelles être "rationnel", c'est faire appel à son instinct "tribale" et à son inconscient, le mot adéquat à utiliser à mon avis serait plutôt l'irrationalité. Faire appel à son instinct "tribale", pour se regrouper avec ceux qui te ressembles (même couleur de peau), alors même que l'on sait aujourd'hui que cette couleur n'a pas d'influence en elle-même sur le comportant et la sociologie des personnes. C'est faire preuve d'irrationalité et non de rationalité. Faire preuve de rationalité, se serait justement de dépasser son instinct "tribale" et de voir que la couleur de peau n'a en elle-même pas d'influence sur la sociologie d'une personne, ou en tas cas de manière bien moindre (j'aurais tendance à dire négligeable même) que ne l'a le type d'éducation et de valeur qui ont été transmises à cette personne.

Par contre, bien entendu que dans une société où il n'y a pas encore si longtemps que cela on considérais la supériorité d'un homme à un autre en fonction de la couleur de sa peau, cela laisse des traces dans l'histoire de cette société qui se réverbère (de moins en moins) dans le présent. On peut d'ailleurs totalement, faire le même modèle pour d'autres problématiques sociales, comme l'égalité H/F par exemple. Mais c'est justement par l'éducation et la transmission de nouvelles valeurs que l'on va à terme rendre les réverbérations de moins en moins influente sur nos sociétés. Et c'est aussi pour cela que je continue à répondre ici.

Cioran (quote n°3) wrote:

Moi je veux ce qui est le mieux pour mon pays, par conséquent je me moque complètement de savoir si la prise en compte de la couleur de peau repose sur des bases rationnelles ou pas, si c'est un instrument qui affaiblit l'identité collective, et donc mon pays. Encore une fois, je fais de la politique, quand tu fais de la morale.

Et moi j'aimerais comprendre en quoi la couleur de la peau des gens à quelque chose à voir avec ce qui "est le mieux pour mon pays" ?

En réalité, on en revient aux propos tenus plus haut, sur la rationalité et l'irrationalité. Le tout étant de savoir par quoi l'on souhaite fonder notre société et notre politique.

Peut-être du coup, que la politique devrait s'embarrasser quelques fois de morale.

"N'abandonnons pas ce principe fondamental, que l'homme est un être raisonnable et moral, avant d'être parqué dans telle ou telle langue, avant d'être un membre de telle ou telle race, un adhérent de telle ou telle culture. Avant la culture française, la culture allemande, la culture italienne, il y a la culture humaine." Renan, Ernest. (1882). Qu’est-ce qu’une nation ? . Paris, France.

Cioran (quote n°4) wrote:

Pour être plus clair, la couleur de peau n'est pas un sujet de discussion, et un outil d'affaiblissement de l'identité collective, tant qu'on veille à l'équilibre éthnique établi. Et pour ça même pas besoin de le dire explicitement, il suffit de ne pas avoir les yeux plus gros que le ventre quand il s'agit d'autoriser une immigration de peuplement.

Très bien, alors la couleur de peau n'est pas un sujet aujourd'hui en France. Si pour toi équilibre ethnique, signifie que les blancs restent le groupe majoritaire par rapport aux noirs. Alors, l'équilibre ethnique auquel tu es particulièrement attaché n'est absolument pas menacé à court et moyen terme. (On verra par ailleurs un peu plus bas, pourquoi la couleur de peau n'entre en fait pas vraiment en ligne de compte dans la définition d'une ethnie)

Petite démonstration du coup pour montrer que ton équilibre ethnique n'est pas menacé et que par conséquent la couleur de peau n'est pas un sujet. Grâce aux données de l'Insee sur le lieux de naissance des immigrés, et par conséquent du lieu de naissance des parents de descendants d'immigrés. On va donc pouvoir faire des estimations des proportions (à la louche) de populations blanches/noirs vivant en France en 2018 et tenter d'évaluer leur nombre en 2070, en fonction des données gentiment mis à disposition par l'Insee et l'Ined. En partant bien entendu, du principe que lorsque l'on est un immigré d'Afrique (hors Tunisie, Algérie et Maroc) ou que l'on est un descendant de ces immigrés, on est noir. J'ai volontairement retiré les trois pays du Maghreb, parce que la population dans ces pays n'est pas majoritairement noir, et que les populations noirs dans ses pays font partie des populations les plus pauvres, ce qui complique d'autant plus leur migrations vers l'Europe.

En 2018 selon l'Insee, il y a donc 15.9 % des immigrés vivant en France qui proviennent d'Afrique (hors Tunisie, Algérie et Maroc). Cette population immigrés qui provient d'Afrique (hors Tunisie, Algérie et Maroc) qui représente un petit peu plus d'un million de personnes (1.018 millions pour être plus précis). Cela représenterais environs 1.53 % de la population vivant en France (hors Mayotte) en 2018. Les descendants d'immigrés dont au moins le père est originaire d'un pays Africains (hors Tunisie, Algérie et Maroc), représentes 11.9 % du total des descendants d'immigrés, soit 890 milles personnes environs et 1.34 % de la population vivant en France (hors Mayotte) en 2018. En estimant à la louche, que lorsque l'on est né dans un pays d'Afrique (hors Tunisie, Algérie et Maroc), on est noir. On aurait donc en France moins de 2 millions de personnes noirs et qui sont installés en France depuis moins de 2 générations, représentant moins de 3 % de la population française. Sachant, que les femmes descendants d'immigrés ont un taux de fécondités similaire aux femmes qui descendent de parents nés en France (La forte fécondité de la France est-elle due aux immigrées ?), le remplacement d'une population blanche par une population noire risque de prendre pas mal de temps. Donc, d'un point de vue de la confrontation ethnique blanc/noir, la France est loin d'être en danger. Il faudrait une explosion de la natalité chez les descendants d'immigrées originaire d'un pays Africains (hors Tunisie, Algérie et Maroc), et un effondrement de la natalité chez les femmes n'ayant pas d'ascendance immigré (plus loin que les grands-parents).

Les différentes enquêtes cités plus haut, notamment celle de l'Insee datant de 2019 (Immigrés et descendants d’immigrés (2019)), permettes de nous faire une idée de l'évolution dans le temps du nombre d'immigrés en provenance d'Afrique (hors Tunisie, Algérie et Maroc). Entre 2008 et 2018, la population immigré en provenance de cette zone géographique, à cru de 4.3 %/ans en moyenne, soit une augmentation de moins de 45 k individus par ans (tout en sachant, que l'immigration de 2014/2015 a été particulièrement forte et exceptionnel avant de diminuer à nouveau pour revenir à un niveau "normal", ce qui va encore gonfler les chiffres). Encore une fois, il faudrait donc une explosion énorme de l'immigration en provenance de cette zone géographique pour arriver à remplacer la population blanche par une population noire en France en 50 ans. Car même en gardant un rythme migratoire extrêmement soutenus, dans 50 ans, on aurait environ 2.250 millions d'immigrés "noirs" en plus en vivant en France. En les ajoutant à ceux vivant déjà en France à l'heure actuelle et en estimant, qu'aucun ne serait mort dans 50 ans (fortement improbable, mais cela facilite les calculs, et permet de montrer de façon encore plus démonstrative que l'on est loin d'un "Grand remplacement"). On aurait donc environ 3.6 millions d'immigrés noirs vivant en France en 2070, ce qui correspondra à 5.33 % de la population vivant en France.

Maintenant me diras-tu, "et les enfants d'immigrés qu'on a vu précédemment tu les oublis !? Ils vont faire des gosses qui seront noirs ! ". Et non, je ne les oublis pas, je te rassure.

J'y viens justement, on a vu un peu avant qu'il y avait en 2018, 890 k enfants que l'on considère comme noire au vu du lieu de naissance de leurs parents. La question qui se pose maintenant, c'est comment calculer le nombre d'enfant que ces descendants d'immigrés vont faire, et même que les enfants de leur enfants vont faire à leur tours. Alors, je vais utiliser une méthode qui je pense, devrait tourner à l'avantage de ta théorie, en gonflant les chiffres. On va partir du principe, que tous les descendantes femmes d'immigrés venant de la zone géographique étudié et vivant en France en 2018, vont avoir 3 enfants (en réalité leur taux de fécondités, est de 2.91). Comme en France, on a environ 51/52 % de femmes dans la population, on va partir du principe qu'il n'y a pas de raison pour que parmi les descendant d'immigré la proportion d'homme et de femme est la même, vu qu'il n'y a pas de raison que ce ne soit pas le cas. Ce qui fait qu'il y a environ 462 800 descendantes d'immigrés provenant d'Afrique (hors Tunisie, Algérie et Maroc) en 2018. Si l'on considère qu'elles ont chacune 3 enfants, on atteint donc le chiffre de 1 388 400 enfants qui seraient eux aussi noirs. On va faire la même méthode pour calculer le nombre d'enfants de cette génération, que pour la génération précédente. On prend donc 52 % des 1.388 millions d'enfants pour déterminer le nombre de femme, qui auront à leur tours 3 enfants chacune (chiffre je le rappel très généreux, quand on sait que dès la première génération de descendant d'immigré, les femmes ont un taux de fécondités similaire aux françaises native, soit environ égale à 1.8). Cela nous donne donc 2 165 904 enfants "noirs" supplémentaire. On va s'arrêter là, on peut estimer en effet, qu'il ne peut y avoir plus de 2 générations d'enfants d'ici à 2070 (1 génération étant environ égal à 25 ans).

Alors, je vais faire un petit récapitulatif de la population "noirs" en France en 2070, estimé à partir des données de l'Insee de 2008 et 2018, avec une méthode de calcul je le reconnais extrêmement simpliste, mais qui je le pense sera assez explicite.

• 1 018 000 immigrés provenant d'Afrique (hors Tunisie, Algérie et Maroc) en 2018 (= 1ere génération);
• 890 000 descendants d'immigrés provenant d'Afrique (hors Tunisie, Algérie et Maroc) en 2018 (= 2e génération) ;
• 1 388 400 enfants provenant de la 2e génération (= 3e génération) ;
• 2 165 904 enfants provenant de la 3e génération (= 4e génération) ;
• 2 250 000 immigrés en provenance d'Afrique (hors Tunisie, Algérie et Maroc) entre 2018 et 2070.

Ce qui nous fait un total de 7 712 304 immigrés ou descendants d'immigrés provenant d'Afrique (hors Tunisie, Algérie et Maroc) , soit environ 11.43 % de la population qui serait "noir" en 2070. Si on considère toujours que quelqu'un provenant ou originaire d'Afrique (hors Tunisie, Algérie et Maroc) est noir.

Alors, bien entendus mon calcul ne reflète absolument pas la réalité, il y a de nombreuses approximations et biais dans la méthodologie. Le but n'étant pas d'être le plus fidèle possible à la réalité. Mais de montrer que même en exagérant énormément la représentation d'une population qui est aujourd'hui minoritaire en France, à savoir les immigrés provenant d'Afrique (hors Tunisie, Algérie et Maroc) et leur descendant sur plusieurs générations, cette population serait toujours largement minoritaire dans 50 ans.

Donc, en conclusion de cette première partie, je peux encore une fois redire que le "Grand remplacement" des blanc par les noirs c'est pas pour aujourd'hui en France. Ni même pour demain.

Posons nous maintenant la question de savoir si oui ou non, la couleur de peau est-elle réellement un critère majeur d'appartenance à une identité nationale en France.

Voici un exemple il me semble assez révélateur et concret de la "non-importance" de la couleur de la peau comme élément constitutif de l'identité nationale française :

• Qui doit-être selon toi l'individus le plus "français" entre un blanc né et vivant à l'étranger, ne parlant pas français et un noir né en France et qui parle français? Le blanc doit-il être considéré comme étant par "défaut" plus français que le noir parce qu'il est blanc? Ou bien, le fait d'être né français, d'avoir été à l'école en de parler français est-il un marqueur plus déterminant que la simple couleur de peau?

On en revient (encore) aux propos tenus plus haut, sur la rationalité et l'irrationalité. Le tout étant de savoir par quoi l'on souhaite fonder notre société (je sais, je me répète, mais ça ne fait pas de mal je pense). D'autant plus que l'héritage historique des nations européennes comme la France, ne se limite pas à son territoire métropolitain, mais aussi à ses anciennes colonies et ce qui en restes (DROM). Ce qui vient encore ajouter à l'absurdité de dire que la couleur de peau doit-être un marqueur de l'appartenance ou non à l'identité française. Un guyanais, selon ton critère ne pourra jamais être un "vrai" français parce qu'il sera plutôt métisse ou noir.

Alors oui, j'entends très bien que en Europe on est historiquement blanc, tout comme en Afrique subsaharienne on est plutôt historiquement noir, etc. Je ne le nie absolument pas. Mais comme j'ai conscience que l'on est pas "envahie" comme certaines personnes tentent de le faire croire. Je ne suis pas particulièrement inquiet de voir dans un avenir proche une Europe qui n'aurait plus comme groupe majoritaire une population blanche.

J'aimerais aussi savoir quelle est la couleur de peau pour toi d'un Albanais, d'un Roumains entre autre, qui sont clairement plus "basané" que nous "bon Français bien blanc". Sont-ils de "véritables" européens, ou ne sont-ils que de "faux" (pour ne pas dire "sous") européens ?

De plus, vouloir une identité nationale française basé en (grande) partie sur la couleur de peau blanche. Revient à nier une partie de l'histoire et du territoire nationale français. Et par extension, prétendre qu'une identité européenne devrait-être basé en (grande) partie sur la couleur de peau blanche. Est particulièrement raciste (tu peux tenter de te voiler la face en te disant "seulement" xénophobe, mais ça n'en reste pas moins du racisme), en plus d'être absurde. Cela l'est d'autant plus, à la vu de l'héritage historique des nations européennes, comme la France par exemple, qui ne se limite pas à son territoire métropolitain, mais aussi à ses anciennes colonies et ce qui en restes (DROM). Un guyanais, selon ton critère ne pourra jamais être un "vrai" français parce qu'il sera plutôt métisse ou noir.

Maintenant, il est aussi apparus dans la discussion que ce "Grand remplacement" n'était pas seulement physique, mais aussi identitaire (culturelle, etc.).

L'article que tu cites est intéressant, mais son ton et surtout la façon que l'auteur a de détourner des problèmes sociologiques de "la ville" qui sont connus depuis longtemps, me font m'interroger sur le type de message que l'auteur souhaite faire passer. Et ce dès le premier paragraphe quand il prend clairement parti en défaveur de la "classe dirigeante" qui serait issue d'une "sous-culture". Doit-on comprendre par là, que cette culture serait une déviance d'une culture qui serait "originelle" ? Et que les seuls à y être resté attaché serait le "peuple autochtone" des périphéries ? De plus, lorsque l'auteur de l'article formule comme critique que les "bobos" qui "dirigeraient" le pays forment une masse homogène, cela signifie-t-il que pour l'auteur la "masse" se doit d'être hétérogène et par conséquent composé de multiples ethnies, religions, culture, etc ? Il semblerait plutôt que son message soit l'exact opposé.

Je vois dans cet article plutôt que des "envies" révolutionnaire, une homophobie et un sexisme à peine masquer et plus largement, une haine de l'ouverture et de la tolérance. Le summum de cette haine, est atteint lorsqu'il parle de "délires idéologiques" quand il est question "d'ouvrir les portes de la police et de l'armée" aux homosexuels, aux femmes, etc. Tenir de tels propos, c'est nier le fait que les homosexuels ou les transsexuels existaient bien avant notre société et existeront toujours bien après. Le summum de cette haine, est atteint lorsqu'il parle de "délires idéologiques" quand il est question "d'ouvrir les portes de la police et de l'armée" aux homosexuels, aux femmes, etc.

Je ne vais pas non plus revenir sur le fait que faire un découpage de "classes sociales" en fonction de l'origine ethnique ou "culturelle" des populations, fait de ces classes tout sauf des classes sociales. Sans compter que partir du principe que l'ensemble de la population des cités seraient "allochtones" et que celle des périphéries seraient "autochtones" c'est nier la réalité du terrain. Oui, la majorité de la population des cités et des quartiers sensibles sont en effet issue de l'immigration, cela n'en fait pas pour autant la seule population à y vivre loin de là. Tout comme les "autochtones" ne sont pas les seuls à vivre en banlieue périphérique.

Par ailleurs, on retrouve aussi le "même" découpage en 3 classes dans l'article de J. Donzelot dont j'ai déjà partagé un extrait récemment, à savoir, La ville à trois vitesses: relégation, périurbanisation, gentrification (article complet partagé cette fois).

Les problématiques évoquées dans l'article de J. Donzelot correspondent plutôt bien à celles que nous vivons actuellement, bien qu'il ait été publié en 2004. Et je pense, que la lecture de cet article ne peut être que bonne pour tous ceux qui souhaitent avoir un point de vu différent que celui exposé dans l'article partagé par cioran. En plus d'être plus nuancé et moins catégorique.

Dans cet article, les 3 vitesses de la ville correspondent aux 3 grandes "classes sociales" en France citées dans ton article. À savoir que la relégation = classe "allochtone" ; périurbanisation = "classe populaire autochtone" et la gentrification = "classe dominante".

Les fractures profondes évoqué dans les deux articles (celui partagé par Cioran et celui que j'ai aussi partagé) qui existent entre les habitants des cités, des centres-villes et ceux des espaces de la périurbanisation, sont anciennes. Les différentes "politiques de la Ville" mise en place depuis plusieurs dizaines d'années maintenant n'ont pour l'instant pas réussi à les résorber.

Maintenant, de là à dire que cette fracture sois consciemment fabriqué et aggravé par une classe dominante qui tirerait un "bénéfice" de cette "guerre" entre les 2 autres classes "inférieure". C'est un peu tiré par les cheveux. Quels bénéfices pourrait bien tirer la "classe dirigeante" à une guerre entre les "allochtones" et les "autochtones", pourquoi avoir engloutis des sommes abyssales dans les banlieues pour tenter d'aider ces territoires à sortir de la pauvreté, alors qu'il aurait suffis de verser cette argent aux "pauvres autochtones" des périphéries et par conséquent, s'attacher leur "fidélité" pour encore très longtemps.

Pour finir, oui je suis conscient des problèmes de l'immigration à l'heure actuelle. Non pas parce que nous serions "envahi" ou "submergé" (les chiffres sont la pour démontrer le contraire), mais bien parce qu'aujourd'hui la France ne sait pas ou ne sait plus comment accueillir, ni intégrer.

Cette intégration, qui ne signifie pas assimilation. Ne pourras se faire que par l'éducation, la tolérance et l'ouverture d'esprit. Aussi bien des populations immigrantes, que des populations autochtones. Ne l'oublions pas, l'intégration nécessite d'y mettre du sien des des deux côtés.

Pour conclure pour de bon cette fois, et revenir à la question première qui était de savoir si oui ou non la population française et européenne, pouvait dans un avenir plus ou moins proche ne plus être majoritairement blanche. Je répondrais que cela n'a pas d'importance. L'important, c'est ce que nous voulons vivre et créer ensemble.

travail de recherche documentation remarquable , je pique les liens

la conclusion est juste

thegunners wrote:

"Etre immigré de première ou de deuxième génération influe sur le sentiment d'appartenance à la France. Environ 90 % des enfants d'immigrés se sentent français, alors que leurs parents ne partagent ce sentiment qu'à 60%, selon un graphique de l'Insee. Les immigrés déclarent à 89% se sentir chez eux en France, contre 94% de l’ensemble de la population." (Immigration : ce qu'il faut retenir des chiffres de l'Insee)

On peut prendre la question inverse :

"En tant que d'enfant de français, te sens-tu en France ?"

Si tu vas en Bretagne, plus de 90% te diront oui

Si tu vas en Seine Saint Denis ou aux Ulis, on te répondra à 90% que non.

thegunners wrote:

"Cette "perception très positive de la société d’accueil doit être nuancée", tempère Gérard Bouvier. Les immigrés se sentent davantage "du pays d’origine" (pour 81 % d’entre eux) que français (c’est le cas de 66 % d’entre eux). "

Et cette perception peut éventuellement être un problème, car ces immigrés vont se comporter en France de la même manière que leur pays d'origine : Or, ça ne marche comme ça.

thegunners wrote:

Du coup, on est d'accord que la couleur de peau a un impact chez les individus raciste qui considère que la couleur de peau est un facteur constituant une identité nationale française ?

Par définition, un individu raciste considère qu'il y a plusieurs races d'être humains.

Par définition, un français de souche est obligatoirement blanc.

Je pense qu'il faut faire la distinction entre les deux.

thegunners wrote:

Par contre, bien entendu que dans une société où il n'y a pas encore si longtemps que cela on considérais la supériorité d'un homme à un autre en fonction de la couleur de sa peau, cela laisse des traces dans l'histoire de cette société qui se réverbère (de moins en moins) dans le présent. On peut d'ailleurs totalement, faire le même modèle pour d'autres problématiques sociales, comme l'égalité H/F par exemple. Mais c'est justement par l'éducation et la transmission de nouvelles valeurs que l'on va à terme rendre les réverbérations de moins en moins influente sur nos sociétés. Et c'est aussi pour cela que je continue à répondre ici.

Pourtant très peu semblent s'indigner de la montée du racisme anti-blanc.

Il y a d'ailleurs un phénomène qui me fait constamment rire : Souvent, ceux qui dénient l'existence de cette forme de racisme sont tout sauf blancs

thegunners wrote:

1 018 000 immigrés provenant d'Afrique (hors Tunisie, Algérie et Maroc) en 2018 (= 1ere génération);
890 000 descendants d'immigrés provenant d'Afrique (hors Tunisie, Algérie et Maroc) en 2018 (= 2e génération) ;
1 388 400 enfants provenant de la 2e génération (= 3e génération) ;
2 165 904 enfants provenant de la 3e génération (= 4e génération) ;
2 250 000 immigrés en provenance d'Afrique (hors Tunisie, Algérie et Maroc) entre 2018 et 2070.

Ce qui nous fait un total de 7 712 304 immigrés ou descendants d'immigrés provenant d'Afrique (hors Tunisie, Algérie et Maroc) , soit environ 11.43 % de la population qui serait "noir" en 2070. Si on considère toujours que quelqu'un provenant ou originaire d'Afrique (hors Tunisie, Algérie et Maroc) est noir.

Alors, bien entendus mon calcul ne reflète absolument pas la réalité, il y a de nombreuses approximations et biais dans la méthodologie. Le but n'étant pas d'être le plus fidèle possible à la réalité. Mais de montrer que même en exagérant énormément la représentation d'une population qui est aujourd'hui minoritaire en France, à savoir les immigrés provenant d'Afrique (hors Tunisie, Algérie et Maroc) et leur descendant sur plusieurs générations, cette population serait toujours largement minoritaire dans 50 ans.

Donc, en conclusion de cette première partie, je peux encore une fois redire que le "Grand remplacement" des blanc par les noirs c'est pas pour aujourd'hui en France. Ni même pour demain.

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Le Grand Remplacement viendra progressivement par une hausse de la natalité des populations étrangères, et une hausse de l'immigration devenue incontrôlable aujourd'hui et qui va progresser.

J'aime beaucoup la précision de tes chiffres : 7 712 304 , wow

Ce phénomène est déjà en cours : on le voit en Seine-Saint-Denis, aux Ulis ... Le nier est une hérésie. Ces quartiers ne sont absolument pas français et y a plein de quartiers en France où tu parles tout sauf le français.

M'enfin, dans cette théorie du Grand Remplacement je considère également les algériens, marocains et tunisiens, donc tes chiffres me semblent incomplets... mais je comprends, car tu te bases essentiellement sur la couleur de peau comme critère.

Et je suis pas sur que l'INSEE puisse mesurer l'immigration illégale, qui est bien plus conséquente que celle autorisée et légalisée.

On voit aussi la montée de partis musulmans qui tentent de participer aux élections municipales et ainsi de suite.

C'est un phénomène déjà en marche, dont nos politiciens ne font rien pour y prendre des électeurs.

thegunners wrote:

De plus, vouloir une identité nationale française basé en (grande) partie sur la couleur de peau blanche. Revient à nier une partie de l'histoire et du territoire nationale français. Et par extension, prétendre qu'une identité européenne devrait-être basé en (grande) partie sur la couleur de peau blanche. Est particulièrement raciste (tu peux tenter de te voiler la face en te disant "seulement" xénophobe, mais ça n'en reste pas moins du racisme), en plus d'être absurde. Cela l'est d'autant plus, à la vu de l'héritage historique des nations européennes, comme la France par exemple, qui ne se limite pas à son territoire métropolitain, mais aussi à ses anciennes colonies et ce qui en restes (DROM). Un guyanais, selon ton critère ne pourra jamais être un "vrai" français parce qu'il sera plutôt métisse ou noir.

thegunners wrote:

Maintenant, il est aussi apparus dans la discussion que ce "Grand remplacement" n'était pas seulement physique, mais aussi identitaire (culturelle, etc.).

L'identité française se base sur un tout. Je comprends l'argument de Cioran, mais se baser uniuqement sur le physique est réducteur : Tu le dis toi-même, il y a aussi l'aspect identitaire et culturelle.

thegunners wrote:

Pour finir, oui je suis conscient des problèmes de l'immigration à l'heure actuelle. Non pas parce que nous serions "envahi" ou "submergé" (les chiffres sont la pour démontrer le contraire), mais bien parce qu'aujourd'hui la France ne sait pas ou ne sait plus comment accueillir, ni intégrer.

Cette intégration, qui ne signifie pas assimilation. Ne pourras se faire que par l'éducation, la tolérance et l'ouverture d'esprit. Aussi bien des populations immigrantes, que des populations autochtones. Ne l'oublions pas, l'intégration nécessite d'y mettre du sien des des deux côtés.

Les chiffres montrent ce que tu veux voir.

Je peux très bien sortir des chiffres où dans certains quartiers, les noms données sont bizarrement africains

Allez, Seine Saint Denis, un petit top 6 :

- Mohamed (ça alors ); Adam, Ibrahi, Ismael, Gabriel, Rayan

-Lina, Inès, Sarah, Inaya, Aya, Sofia, Yasmine

Joli envahissement culturel.

thegunners wrote:

L'important, c'est ce que nous voulons vivre et créer ensemble.

L'important pour vivre ensemble, est de ne garder que ceux qui ont la volonté de s'intégrer.

Quand je vois ce qui se passe depuis 2 jours parce que Monsieur le maghrébin, qui a eu une fracture ouverte en voulant s'échapper aux flics à Villeneuve-la-Garenne, est entrain d'être "vengé" par ses copains, j'ai aucune envie de vivre et créer avec ce genre d'individus, qui ne sont bizarrement pas français d'origine.

Ceux-là, c'est dehors.

Ceux souhaitant la mort au porc, faire des guet-apens à coup de mortier, souhaitant venger leur "frère" qui est reconnu pour agression sexuelle, c'est dehors.

Je suis désolé, mais tu ne peux pas excuser ce genre d'actes par une défaillance des systèmes d'accueil et d'intégration : Ce sont des débiles qui n'ont rien à faire dans notre pays. J'ai vraiment du mal avec ces excuses de défaillance, car nous laissons toujours les immigrés passer pour des victimes.

Si tout ne fonctionne pas bien, il faut peut-être en revenir à l'origine, et ce n'est pas toujours la faute du système.

Une fois que le ménage sera fait, que la France sera en capacité de s'occuper des individus qui souhaitent s'intégrer, là on pourra vivre ensemble.

Mais comme cela n'arrivera jamais, on va juste accueillir de plus en plus de personnes de ce genre, et le Grand Remplacement va continuer à s'opérer.

On va juste continuer à avoir de plus en plus de territoires en zone de non-droit, et d'émeutes venant de ce genre d'individus.

Les fameuses "chances pour la France" ne le sont plus aujourd'hui : Nous devons virer les poisons pour créer une communauté respectueuse de l'identité française, et que la France soit un territoire français où la loi est respectée dans son intégralité.

D'ailleurs, il y a plein d'étrangers qui se disent "français", mais qui n'en pensent absolument pas un mot : Si notre pays était moins attractif pour les étrangers, il y aurait une plus forte probabilité qu'on accueille bien plus d'étrangers souhaitant s'intégrer à notre pays, que ceux souhaitant profiter de notre système (et notre argent) afin de nous remercier avec des couteaux dans le dos, des émeutes et des voitures brûlées.

Dans la catégorie " sensibilité à fleur de peau " les émeutes de ces derniers jours m'ont rappelé cette vidéo de Mozinor :

On récapitule : Un gars qui fait des rodéos nocturnes en pleine nuit, sans casque et sans respecter les limitations de vitesse, en période de confinement, se prend une portière de voiture de police dans les dents, de ce que j'ai compris, dans ce qui ressemble à une tentative de fuite. Les " jeunes " crament des trucs parce qu'ils sont persécutés par la police.

Le figaro prend le soin de relever le profil de la " victime ", qu'on présente désormais un peu comme un héros du quotidien parce qu'il a fait un message d'appel au calme sur les réseaux sociaux ( bah oui, il pense à sa prochaine comparution ). Cro meugnon.

" Un homme de 30 ans, condamné à quatorze reprises, notamment pour infractions à la législation sur les stupéfiants, refus d’obtempérer, violences aggravées, extorsion… et plusieurs fois incarcéré. "

" Il a fait l’objet de trois verbalisations pour violation du confinement."

" Il se trouve sous contrôle judiciaire depuis le 16 mars 2020, pour des faits de menaces de mort matérialisés par un objet (un hachoir)."

La réalité commence à dépasser les caricatures, c'est merveilleux.

La police avait son attestation pour être là au moins ?

Néné wrote:

La police avait son attestation pour être là au moins ?

Bah ils sont un peu comme nous. Les ordres c'est de faire preuve " de discernement et de quitter les lieux le plus vite possible pour éviter l'émeute ".

Donc quand ils arrivent à 1 km des tours, ils doivent rester 1h maxi, par mesure de sécurité. Tout pareil.