Politiques intérieures (Ex GJ)

Wikipedia wrote:

Pour le catholicisme et l'orthodoxie, le baptême est le sacrement de la foi en Jésus-Christ par lequel le chrétien est sauvé, purifié du péché, en devenant enfant de Dieu.

Tu peux aussi trouver ça ici (Through Baptism we are freed from sin and reborn as sons of God).

Donc si j'ai bien compris la question c'est : " Pourquoi généraliser " ?

Ca peut en surprendre certains, mais ça n'a pas pour unique but de jeter l'opprobre sur une communauté. Encore une fois, ça peut aussi participer d'une réflexion politique.

C'est jamais les majorités silencieuses qui font l'Histoire. Les majorités silencieuses, elles adoubent, parfois par leur simple inaction, des minorités actives. Par conséquent, nous dire que la majorité des musulmans français aspirent à vivre en paix dans le respect des règles républicaines, c'est mignon mais on s'en fout. La majorité des êtres humains aspirent à vivre en paix.

Tout est une question d'opportunité. Anruin au lieu de lister ce qui te rapproche des musulmans que tu connais, tu pourrais leur demander s'ils espèrent que la société française devienne à terme majoritairement musulmane. Sans aller jusqu'à la charia, mais simplement, s'ils préféreraient que l'individu moyen soit musulman. S'ils te répondent oui, alors indirectement ils valident un projet de conquête, quand tu dois être toi partisan de l'équilibre des forces en présence. Donc vous n'avez pas le même projet de société, lorsqu'on retire tout l'enrobage. Tu n'es pas eux, et ils ne sont pas toi.

Ils n'en ont rien à faire. Tant qu'on les laisse tranquille, ça leur va, ils n'ont en rien une vision "expansionniste" comme tu leur prêtes.

Je ne dis pas qu'aucun musulman ne le souhaite. Je dis juste qu'il n'y a pas "qu'une islam" comme c'est dit ici, il y a bien des interprétations du coran, et des façons de pratiquer cette religion. C'est d'autant plus vrai qu'il n'y a pas d'équivalent de la papauté, pas de "figure unique". Certains musulmans sont comme vous le décrivez, ça serait stupide de dire le contraire. Mais quand je vois écrit que c'est le cas de tous, non, désolé, ça n'est pas le cas. Quelle proportion, je n'en sais rien, je n'ai pas de "chiffres", et même si je fais une proportion par rapport à ceux que je connais, ça n'est représentatif de pas grand chose. Par contre les généralités gratuites sur "l'islam" et "les musulmans" désolé, mais ce que je vois montre que ça n'est pas vrai. Remplacez par "certaines visions de l'islam" (et oui, il n'y a pas qu'une seule vision qui corresponde à ce que vous décrivez, et qui soit incompatible avec la République) et "certains musulmans" là je n'ai plus rien à dire. Faire des amalgames aussi gros, ça n'amène jamais rien de bon.

Anruin wrote:

Ils n'en ont rien à faire. Tant qu'on les laisse tranquille, ça leur va, ils n'ont en rien une vision "expansionniste" comme tu leur prêtes.

Tu leur as demandé, ou c'est le sentiment qui ressort de vos discussions entre croyants et non-croyants ?

Je te trouve assez catégorique pour une question aussi délicate. Il y a une pudeur naturelle autour de ces questions, parce qu'elles renvoient à des convictions profondes, à l'intimité de la foi, que toi tu ne partages pas. Sans parler des égards qu'ils peuvent avoir pour ta propre sensibilité.

Personnellement, je ne pense pas qu'on avoue son prosélytisme à quelqu'un qui ne partage pas sa religion, dans un pays qui n'est pas musulman à la base, à moins d'être un peu bourrin.

Quand je dis que je connais, c'est assez, pas juste le copain d'un cousin que j'ai vu une fois au coin de la rue. Donc oui. Je répète par rapport à ce que j'ai dit plus haut, je connais même un musulman qui est sans doute plus laïc que toi. Il est véhément dans sa volonté de séparer les religions et la vie "publique" (y compris l'islam, c'est celui qui est anti voile dont j'ai parlé). Pourtant, il est bien musulman. C'est si dur à croire ? Vraiment ?

Je vois que personne à relevé mon super plaidoyer pour la responsabilité collective

Au fond vous le savez que vous êtes vilains

Pour plussoyer Anruin

Le mari d'une de mes tantes est musulman, pour lui être musulman ça se limite à être un bon père de famille. C'est à dire travailler pour fournir un toit aux siens.

Je pense que les textes sont des supports de base et que tout le monde fait sa purée après.

Plus qu'à découvrir s'ils sont représentatifs de la majorité, maintenant.

Bon après on en discute pour la forme. L'islam suivra la trajectoire de la chrétienté, le progrès technique, l'individualisme et la décadence des moeurs auront raison de lui, au moins en Occident. On peut lutter contre la République, mais pas contre Disney et youtube. Donc contrairement à ce que pense Zemmour les musulmans ne prendront pas le contrôle du pays, ils ne seront plus assez nombreux à être encore musulmans avant d'en avoir l'opportunité.

Par contre c'est intéressant de connaitre leur position majoritaire sur cette question le jour où l'Etat français n'a plus d'autorité. Personnellement je pense que l'islam sera l'autorité première sur des proportions de territoire non négligeables. Pour les musulmans que vous citez, ils choisiront peut-être de rester vivre avec les non-musulmans.

Je ne sais pas ou vous vivez mais je peux vous dire que vous n'avez pas +50% d'immigrés autour de vous.

Icho wrote:

Je ne sais pas ou vous vivez mais je peux vous dire que vous n'avez pas +50% d'immigrés autour de vous.

Bah, le baptême du feu pour la civilisation européenne, ça va être l'explosion démographique de l'Afrique subsaharienne jusqu'à sa transition démographique.

Une population qui passe de 1 milliard à 2,5 milliards en 2050, et 4 milliards en 2100, 300 millions de chômeurs en 2050 et un africain sur deux de moins de 25 ans, si on ajoute à ça l'instabilité causée par la raréfaction des ressources et le réchauffement climatique, je me demande combien de millions vont faire route vers l'Europe.

Si on est gentil comme thegunners et qu'on considère que l'identité c'est tout relatif parce qu'il faut vivre avec son temps, on se fera grand remplacer comme les indiens d'Amérique quand les colons ont déboulé, mais avec classe, il faut le reconnaître, parce qu'on aura pas abandonné des personnes démunies.

Sinon on deviendra des méchants d'extrême droite qui ne laissent pas entrer les bateaux, et c'est pas un contexte politique propice au développement de l'islam en France.

Dans les deux cas l'islam est relativement secondaire, il y a 30% de musulmans en Afrique subsaharienne, et c'est pas les plus fervents pratiquants.

Edit : Waw maintenant Zemmour a le covid. Il était déjà pestiféré avant, c'est pas fair-play.

Icho wrote:

Néné : un catholique n'est pas nécessairement croyant ????? Oulà c'est du lourd. Le baptême est un des 7 sacrements de l'Eglise mais pas le seul.

Pendant des siècles le baptême était donné uniquement aux adultes, puis à partir de 7/8 ans et enfin aux nouveaux-nés car le taux de mortalité infantiles étaient très élevés (XIIIe/XIVe siècle)

Le baptême te permet de rentrer dans l'Eglise.

Si tu ne suis pas les préceptes de l'Eglise, tu t'en exclues automatiquement.

Si tu veux te marier à l'église, tu dois te faire baptiser, même encore aujourd'hui, en 2020.

On se fiche de savoir que tu sois croyant ou pas, ça prend 3 minutes à l'arrière du bâtiment et basta. Et paf, t'es catholique, sans jamais faire aucun cours ni aller à l'église, juste parce que tu n'avais pas envie de faire un mariage civil dans un meublé ikéa de la municipalité.

Néné wrote:

Si tu veux te marier à l'église, tu dois te faire baptiser, même encore aujourd'hui, en 2020.

Encore heureux ^^.

-> juste un baptême et hop tu vires catho! il faut aussi lors de ce baptême avoir un parrain et une marraine catho , il me semble , pour le registre de l'église. sinon , ça fait pas mal .

C'est pas comme la baffe que te met le curé lors de la confirmation... alélouya

AcHeNaiR wrote:

Encore heureux ^^.

Question de point de vue. Je trouve cela plutôt hypocrite et ridicule.

Après c'est un autre débat.

cdt adamar wrote:

-> juste un baptême et hop tu vires catho! il faut aussi lors de ce baptême avoir un parrain et une marraine catho , il me semble , pour le registre de l'église. sinon , ça fait pas mal .

C'est pas comme la baffe que te met le curé lors de la confirmation... alélouya

Même pas.

Néné wrote:

Question de point de vue. Je trouve cela plutôt hypocrite et ridicule.

Après c'est un autre débat.

Même pas.

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Pourquoi vouloir te marrier à l'Eglise si tu n'es pas chrétien ?

Quel est le sens ?

A la base le mariage c'est un sacrement religieux, pas une cérémonie administrative laïque.

tu racontes n'importe quoi Néné

Premièrement le mariage à l'Eglise n'engagent que les mariés, le prêtre n'est là que pour recevoir les consentements. le sacrement du mariage est donné par les époux et non par le prêtre.

Deuxièmement, un des deux mariés peut être non catholique, cela ne pose aucun problème.

Troisièmement un baptême donné comme tu l'indiques est non valable. Les adultes ont l'obligation de suivre le catéchuménat, période d'enseignement précédant le baptême qui dure de 2 à 3 ans.

Les parrains et marraines doivent être catholiques à minima.

Après si un prêtre fait n'importe quoi c'est son problème mais sache que les sacrements sont considérés comme invalides et doivent être refaits.

mais heu les parents ont le droit de refuser le bapteme de l'enfant non ? ça a changé?

j'ai une amie (bon le gamin est marié avec 2 enfants, il doit avoir dans trentaine bien passée)

donc elle , elle a été baptisée parce que le problème c'est que bah on baptise un bébé sans lui avoir demandé s'il voulait se faire baptiser ^^ (alors vous allez me dire "wai mais c'est des bébés") wai mais bon moa perso ils m'ont fait la total avec les deux communions (étant donné que j'ai démarré ma scolarité dans des écoles cathos avec encore des bonnes soeurs à l'époque)

mais donc mon amie, elle aussi elle est passée par là , mais uand elle a eu son bébé, elle a refusé qu'on lui fasse le bapteme puis les communions elle a expliqué que c'est l'enfant qui doit décider tout ça , et elle l'a mis dans u lycée laique et en plus elle était plutot athée de base , donc elle apas fait de prosélitisme avec lui , et pour finir il a a demandé le bapteme e til a fait je pense plutot tardivement une des deux communions, sans aucune pression de personne, et ses propres enfants ont aussi le choix de ...

Ma soeur voulait être marraine de l'enfant de ses amis et elle c'est faite baptisé un peu comme dit néné.

Ca à pris 5 minutes et elle à pu faire partie du truc.

A ce que je sais aucun des deux mariés n'étaient catholique dans leur enfance, ils ont fait la même chose quelques mois avant le mariage pour faire plaisir aux deux familles et faire une cérémonie à l'église, puis le concept de marraine parrain leur plaisait beaucoup pour leur future enfant.

AcHeNaiR wrote:

Pourquoi vouloir te marrier à l'Eglise si tu n'es pas chrétien ?

Quel est le sens ?

La beauté du lieu, tout simplement.

Icho  

Tu le sais parce qu'il y a beaucoup de mariage dans ta ville ?

Prochainement, je me marierais, à l'église. Je ne suis pas baptisé. J'ai rencontré le prêtre et il m'a demandé une rédaction sur le pourquoi je veux me marier (pas nécessairement à l'église, juste pourquoi le mariage) quant au baptême, il nous a proposé de le faire avant la cérémonie. Tout ceux que je connais (famille ou proche) ont procédé de la même manière et chacun dans des paroisses différentes. Faut croire que beaucoup de prêtres font n'importe quoi du coup.

Et comme le dit sinprush c'est similaire sur les baptêmes. Tu n'es pas baptisé mais tu veux être le parrain d'une nièce ou de quelqu'un d'autre ? Aucun souci, on te fait le baptême en quelques minutes, un peu avant, et voilà, bienvenue dans l'Eglise. Mais j’imagine que nos témoignages ne valent rien face a tes convictions.

Ce n'est pas mes convictions mais du vécu. Un baptême donné dans l'urgence n'est possible (même par un non chrétien) qu'en cas d'urgence absolu : c'est à dire une mort imminente.

Vatican.va

Can. 864 - Tout être humain non encore baptisé, et lui seul, est capable de recevoir le baptême.

Can. 865 - § 1. Pour qu'un adulte puisse être baptisé, il faut qu'il ait manifesté la volonté de recevoir le baptême, qu'il soit suffisamment instruit des vérités de la foi et des obligations chrétiennes et qu'il ait été mis à l'épreuve de la vie chrétienne par le catéchuménat; il sera aussi exhorté à se repentir de ses péchés.

Qui a parlé d'urgence ?

Mon mariage est prévu pour dans deux ans, je dois rencontrer le prêtre une (ou deux) fois quelques mois avant pour qu'on discute et le baptème se fera soit le jour du mariage soit quelques jours avant, en fonction des disponibilités de chacun. Ca n'a rien d'une urgence.

Quant à ton texte, rien ne contredit la version qu'on donne. Si le prêtre juge que t'es instruit et que tout va bien avec une ou deux rencontres, bah, go. Et c'est ce que fait l'Eglise de France.

Après que mon "baptème" ne soit pas reconnu par le Vatican, je t'avoue que ça m'en touche une sans faire bouger l'autre hein. Je ne suis pas croyant. Je soulignais justement le fait que cette pratique est idiote. Et que par conséquent, des catholiques non croyant, ça existe. Je serais considéré comme catholique à la suite du baptême.