Les Parlements ne seraient ils pas en train de détruire le peu de démocratie dans les régimes politiques ?

  • Question de fond ce matin de Zemmour.


    Je n'aime pas ses idées et, il est souvent dans l'invective ce qui fait qu'on débat trop souvent de la forme de ses propos que du fond, mais, il a soulevé une question intéressante que je vais reformuler : les Parlements ne seraient ils pas en train de détruire le peu de démocratie dans les régimes politiques ?


    Salvini en Italie a le soutien populaire, que ça soit dans les urnes ou même pour son action. Une coalition des parlementaires Italien a été crée pour le limoger. Ne serait-ce pas là un piétinement de la volonté du peuple par ses représentants, utilisant uniquement des recours institutionnelles (alliance contre nature, n'étant pas du tout la volonté des électeurs) pour satisfaire les représentants et non les représentes ?


    C'est la même question avec le Brexit et Boris Johnson qui est empêché de mener à bien un référendum par des parlementaires.


    J'ajouterais le fonctionnement de notre Parlement, où, le parti arrivé second aux élections présidentielles, qui fait premier aux élections européennes, étant l'un des partis avec le plus d'adhérent réel (cotisation à jour) et ayant réuni pas loin de 3.000.000 de voix au premier tour des législatives, n'a même pas de quoi faire un groupe parlementaire au sein de l'institution qui représente les électeurs ... Qu'on adhère ou pas aux idées du parti, si on adhère à l'idéologie républicaine, on ne peut pas nier le problème de cette méthode de répartition tout sauf démocratique.

  • Néné  

    Le problème, c'est que tant que ça touche des extrémistes ou des personnes qui ont mauvaise réputation, ça n'indigne personne.


    On a un bel exemple avec thegunners (Désolé ça tombe toujours sur toi ;D) :



    Sinon une bonne nouvelle aujourd'hui, Salvini a raté son coup et il n'y aura pas d'élections anticipées pour le moment.. Il ne prendra pas la tête du gouvernement et ne feras pas partie du prochain gouvernement


    Puisqu'il prône et demande le respect de la démocratie, mais est bien content que Salvini ne soit plus là, alors que ...



    Salvini en Italie a le soutien populaire, que ça soit dans les urnes ou même pour son action.


    Me demande ce qui se serait passé si Salvini était moins extrémiste envers la politique d'immigration et d'une manière générale... Quelque chose me dit que ça aurait fait scandale, et que Thegunners aurait été choqué de voir un tel non-respect de la démocratie x.D

    Mais bon, vu qu'il est considéré comme d'extrême-droite, c'est plutôt une bonne nouvelle et le non-respect de la démocratie, on peut se le permettre pour ce genre d'individus x.D

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  • alros je suis mitigée en fait


    d'un coté effectivement le parlement fait obstacle, mais il fait quand meme obstacle à des politiciens charismatiques et DONC aimés par la populace car ils se mettent à leur hauteur , ils les prennent en considération

    mais en meme temps ces politiciens sont quand meme assez populistes extremes

    et en général la populace n'élise pas un contenu, mais surtout un homme et ça les populistes extremes ont l'air d'avoir compris ce fonctionnement, suffit de voir marine le pen au contrario de son père


    si yavait pas eu de parlement qui pour moa serait plutot des "gardes fous" , les pays seraient peut etre parti dans une sorte de coup d'état de la part d'extremistes et là ça met en danger tout le pays


    la nature humaine est faite de contradictions en tout,

    - elle peut aimer les pompiers car ils sont neutres et les sauvent, et d'un autre coté elle peut les "fracasser" de diverses manières car ils les dérangent fortement dans leurs traffics illégaux

    - elle peut respecter la police car elle les protège des terroristes et d'un autre coté elle peut les "fracasser" car elle représente l'ordre civil

    - elle peut huer un politique d'avoir fauter et d'un autre coté respecter un politique qui a fauté de la meme façon


    elle a besoin d'avoir un système de fonctionnement de dirigeants (avec des gardes fous) qui vont mettre le pays dans une bonne direction , quitte à énerver certains qui sont contre , car yaura toujours des "contres" et très souvent nombreux et contre pour certaines choses et pas pour d'autres


    on sait bien que pour faire bouger les choses , faut se réunir en groupe, ya plus de poids, mais ça veut pas dire non plus que le groupe a toujours raison


    en France , le problème c'est que personne n'aime le changement, ou a peur du changement

    mais ça veut pas non plus dire que le gouvernement a toujours raison, puisqu'il est fait dh'umains avec leurs contradictions



    hitler a démarré doucement pour etre officiellement le furer , pour que la populace germanique le prenne comme leur sauveur et ils l'ont suivi en grande majorité, car ils ont vu quelqu'un de fort qui voulait remettre leur pays en marche, et il leurs a dit que l'ennemi cétait les juifs & co

    A la libération des camps , la populace a découvert le résultat de cet aveuglement à aimer un personnage charismatique


    en France on a comme garde fou en quelque sorte les sénateurs


    si en GB le parlement n'avait pas mis le haut-là , BJ aurait fait un coup d'état

    en fait ila démontré à la populace londonienne qu'il était un bon gestionnaire de ville , rigolo, il s'est caché derrière un comportement coool attachant proche des gens, simple comme eux

    et son reve avant tout était de devenir le 1er ministre, il leurs a menti au réferendum du brexit, les a influencé à donf , il a menti à la reine pour qu'elle signe une mise en vacances du parlement pour que le timing fasse que la sortie sans accord se fasse

    s'il faisait acutellement le referendum il passerait sans problème, parce que justement la populace ne voit qu'une seule chose de lui , qui n'est pas je pense son réél visage ...


    résultat :

    > il met en péril la souveraineté de la reine (qui apporte quand meme une manne financière à son pays)

    > il met en péril un RU avec la problématique irlandaise et l'écosse

    > il met en péril son pays


    alros wai on sait pas trop ce qui pourrait se passer si le RU fait un brexit sans accord, mais peut ton parier à 2000% pour que tout se passe au mieux ? à ce stade avec la nature humaine le ying et le yang , non!


    et l'Italie , avec un charismatique qui s'affiche populiste extrème, le pays a déjà connu au moins un fasciste au pouvoir , s'en est il mieux porté ? ...


    c'est pour ça qu'il faut des gardes fous pour nous remettre sur la bonne route , je pense



    (je sens que je vais me faire citer, je pars en vacances loool )

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    Rainette Cendrée [143 à 20%]
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  • C'est quand même plus compliqué que ça. Les partis les plus nationalistes ont un fort soutien, mais aussi un important rejet, et souvent ce rejet équivaut au soutien ou il est plus important que celui-ci. Par exemple le RN a cette particularité d'être à la fois le parti le plus populaire en France ( en nombre d'adhérents et en adhésion idéologique des électeurs, un sondage disait que 85% des électeurs RN pensaient que leur condition allait s'améliorer si leur parti arrivait au pouvoir, contre 40% des électeurs LREM ), tout en étant le plus impopulaire, parce que c'est lui qui mobilisera le plus de monde pour l'empêcher de passer, quelque soit son adversaire.


    En Italie la Ligue c'est 30 ou 40% des intentions de vote je crois, on en est pas encore au plebiscite à 60 ou 70%, et effectivement si on amalgame tous ceux qui ne veulent pas de la Ligue au pouvoir, et qui sont prêt à n'importe quelle alliance de fortune à la place, on est peut-être sur du 50 - 50 dans le rapport de force. Je pense que le Brexit a été gagné parce qu'il se déroulait sur un tour, comme le RN gagnerait les élections à la proportionnelle. Les plus engagés sur la question sont allés voter pour la sortie, quand beaucoup, qui seraient aller voter afin de faire barrage à la sortie en connaissant les résultats initiaux, ne se sont pas déplacés.


    A mes yeux le vrai déni démocratique il se trouve sur l'immigration. Parce que partout en Europe, la majorité des électeurs sont alignés sur la politique migratoire de leur parti démocratique le plus dur sur la question. 86% des allemands veulent plus d'expulsion, 70% des français veulent une immigration zéro, et on doit pouvoir décliner ça à tous les pays, avec un peu plus de souplesse dans les pays du Sud. Là il y a plebiscite. Le problème c'est qu'on fonctionne encore dans un système de " package ", pardonnez le terme anglais. Les seuls à répondre à l'aspiration du citoyen pour l'immigration, c'est le parti le plus nationaliste de l'échiquier, mais pour beaucoup, il n'y a que sur cette problématique qu'il convainc vraiment, ce qui explique que le RN n'est pas à 70% d'intentions de vote par exemple. Pour tous les autres, c'est une dimension que l'électeur doit choisir de sacrifier, pour obtenir les autres services, étant donné qu'ils sont tous immigrationnistes. Tu es écolo ? Tu peux voter pour eux, mais impasse sur l'immigration. Tu veux plus de souveraineté populaire ? Tu peux voter FI, mais impasse sur l'immigration, etc., etc. C'est absurde, si la politique était vraiment censée refléter la souveraineté du peuple, alors tous les partis devraient être pour une immigration zéro, sauf le plus mondialiste à l'extrême. Actuellement, la perspective entre offre politique et aspiration populaire est complètement inversée. C'est pas une démocratie fonctionnelle, ça, c'est une construction faite par des gens déconnectés du peuple.


    http://www.lefigaro.fr/flash-a…xpulsions-de-migrants.php

    https://www.ifop.com/publicati…rancais-sur-limmigration/


    Edit : AnteaO ton point de vue se tient tout à fait, mais en fait l'importance des garde-fous que tu mentionnes dépend de la perception qu'on a du système politique. Soit on estime que le plus important, c'est de conserver un modèle démocratique, et là effectivement on peut mettre en place des mécanismes pour freiner les aspirations autoritaires du peuple, soit on estime que le peuple est souverain quoiqu'il arrive ( normalement la démocratie a été créée pour consacrer ce principe ), et que par conséquent s'il choisit de mettre fin à la démocratie de son plein gré, il est légitime.

    Par contre dans le second cas de figure, la question de la légitimité de cette nouvelle dictature choisie par le peuple se posera sur le long terme, étant donné qu'il n'y aura vraisemblablement plus de moyens de mesurer sa popularité, car plus d'élections. En fait de mon point de vue tant qu'un parti ne veut pas supprimer ces élections, et respecte les droits de l'Homme, il peut rogner les instances démocratiques autant qu'il veut, même si ça veut dire court-circuiter les parlements ou autre, si c'est la volonté du peuple.

    The post was edited 5 times, last by Cioran ().

  • Je suis plutôt d'accord. Et c'est, si je ne m'abuse la raison pour laquelle une alliance extrême droite - extrême gauche a été possible en Italie. Ils étaient sur la même longueur d'onde sur l'immigration (pas que, certes). Et c'est aussi la raison pour laquelle une telle alliance ne fonctionnera jamais en France.


    A croire que Mélenchon est un novice en politique, il n'arrivera jamais à rien si il ne reconsidère pas la question de l'immigration.

  • A croire que Mélenchon est un novice en politique, il n'arrivera jamais à rien si il ne reconsidère pas la question de l'immigration.

    Idem pour le PS : "35% de maghrébins à Lille, moi je trouve ça génial. Moi je m'emmerde dans les villes où on est tous pareils, voilà !"


    Signé M.Aubry.

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  • On peut ajouter le remplacement au pied levé d'un Balkany en prison par sa femme, non incarcérée car fatiguée mais qui a visiblement assez de force pour reprendre les commandes de la cité. Ca fait un poil tâche dans le tableau de la moralisation de la vie politique.


    AnteaO


    Déjà le concept de « garde fou » est anti démocratique.


    Et même si je peux comprendre ton discours, il faudrait l'illustrer par autre chose que des suppositions.

    Prenons l'exemple le plus connu : Adolf Hitler. Oui, ça tombe souvent sur lui :D

    On entend souvent le couplet du "Il a été élu, ça prouve bien que le peuple n'a pas toujours raison". Et bien voyons donc les faits.


    En 1932, Adofl Hitler se présente au suffrage universel direct à l’élection présidentielle allemande, résultat ? Il perd. Le peuple n'a pas voté pour lui. Et pas d'un peu, il perd de plus de 6.000.000 de voix. Comment a t'il fait pour prendre le pouvoir en Janvier 1933 ? Grâce à ce que je décris plus haut. Comprenant que le peuple ne votait pas pour lui, il a fait élire son parti et a profité de la fragilité du système parlementaire pour faire blocage aux gouvernements et provoquer de nouvelles législatives, en boucle. Au bout d'un moment, le peuple ayant un peu marre de voter tous les trois mois pour des gens visiblement incapable d'assurer une politique va naturellement se tourner vers les extrèmes, à l'époque, le parti Nazi et le parti Communiste. Une fois la majorité absolue, le Président Allemand ayant battu tonton Adolf en 1932 n'a pas eu d'autres choix que de nommer Chancelier. Quand on dit qu'Hitler a été élu démocratiquement, c'est faux. Le parti Nazi a été élu suite à des dérives au Parlement. Et comment a été élu Boris Johnson ? Exactement par le même principe. Ce n'est pas le peuple qui est responsable ici, c'est tes gardes fous, justement.

  • les Parlements ne seraient ils pas en train de détruire le peu de démocratie dans les régimes politiques ?

    Bah c'est une question qui me paraît des plus étranges. Alors, que c'est justement dans les Parlements que se joue à peu près tous les jours le travail "démocratique" qui est de lire, amender, proposer des lois, et le voter ou non.

    C'est au Parlement que se passe donc l'épisode du débat, suivi de la décision (vote). Ce qui est la base de la démocratie. Parce que, comme je l'ai dit ailleurs, la démocratie ce n'est pas juste le moment du vote qui n'est que la finalité de la démocratie. Mais le moment le plus important en tout cas pour moi, c'est le débat qui le précède. Parce qu'avec un débat de piètre qualité on se retrouve avec une piètre vision de la démocratie. Et c'est plutôt là-dessus que je situerais le problème des régimes politiques dans lesquels nous vivons.

    Aujourd'hui, on vie dans une société qui délègue à des élus la charge de ce débat et du vote, à tort ou a raison mais c'est comme ça.

    Pour autant, quand on demande l'avis des citoyens peut dans les faits ont envies de participer quelque soit l'échelle à laquelle on se place. Que se soit dans une municipalité quand elle fait des concertations, ou à plus grandes échelles par exemple lors du Grand Débat de cette année ou encore là, avec le recueil des soutiens pour lancer le référendum pour ADP qui est loin de passionner les foules.

    Donc plus que dans la dénonciation du rôle des Parlements, pour moi le problème de "légitimité démocratique" qu'on nos sociétés se situe plus dans l'absence de volonté politique d'une part de plus en plus importante de la population et d'une méconnaissance très forte du fonctionnement des institutions qui gouverne nos pays. Et pour se dernier point, il est frappant de voir que de plus en plus de politiques sont aussi parfois très ignorants du fonctionnement des institutions. En Italie le dernier exemple en date et pas des moindres c'est Salvini. Il est frappant de voir qu'un député italien, et qui était il y a encore peu ministre de l'intérieur ne connaît pas le fonctionnement des institutions qu'il représente.


    Après de manière plus générale, le Parlement est censé être le contre-pouvoir et rempart contre la dérive autoritaire possible du pouvoir exécutif, et cette mission empêche les Parlements de détruire la démocratie, au contraire ils la protège. Si le Parlement joue sont rôle.

    Salvini en Italie a le soutien populaire, que ça soit dans les urnes ou même pour son action.

    Je ne nie pas que Salvini touche une grosse part de l’électorat italien. Mais en quoi faire 30% (je crois) aux élections européenne permet de dire que c'est piétiner la volonté du peuple de ne pas lui laisser avoir son gouvernement?

    utilisant uniquement des recours institutionnelles (alliance contre nature, n'étant pas du tout la volonté des électeurs) pour satisfaire les représentants et non les représentes

    Il n'y a pas eu utilisations de recours institutionnelles. C'est la constitution qui oblige le 1er ministre à tenter de créer un nouveau gouvernement s'il y arrive tant mieux, s'il n'y arrive pas, il y a de nouvelle élection.

    De plus les italiens ont la chance en ce moment (peut-être que c'est courant je suis pas spécialiste) d'être obligé d'avoir une coalition de plusieurs partis pour pouvoir former un Gouvernement. Est-ce que cette coalition est plus contre nature que la précédente franchement j'en sais rien. Mais aujourd'hui elle existe et permet d'avoir une majorité au parlement et d'avoir un gouvernement, alors où est le problème?


    C'est la même question avec le Brexit et Boris Johnson qui est empêché de mener à bien un référendum par des parlementaires.

    Cette affirmation serait vrai si la majorité des parlementaires bloquais la sortie de l'UE parce qu'ils sont contres cette sortie.

    Mais dans le détail c'est pas exactement cela qui se passe. Tous les parlementaires qui votent contres l'accord de sortie par exemple ne vote pas contre pour les mêmes raisons. Certains votent contres parce qu'ils estiment que l'accord éloigne trop le R-U de l'UE, d'autres votent contres parce qu'ils estiment aux contraires que l'accord ne permet pas d'éloigner assez le R-U de l'UE. Et pour chacun d'entres eux accepter cette accords revient à renier le vote des britanniques en allant pour les uns pas assez loin et pour d'autres trop.

    On aurait pas eu ce problème, si un véritable débat avait eu lieu avant le vote entre les politiques et les citoyens pendant la campagne, mais aussi entre les élus au Parlement.

    Honnêtement je ne sais pas si ça a été fais ou pas, et si ça aurait pus changer quelque chose ou non. Mais si avant de donner une date de référendum ou même de promettre un référendum Cameron avait simplement fais participer le Parlement en lui soumettant la question, toutes ces problématiques auraient put être soulevé avant. Simplement à cause du travail parlementaire que cela les auraient obligé à faire.

    Après je viens de lire un article du Monde qui explique qu'au départ May espérait bien se passer de l'accord du Parlement, mais que c'est la Cour suprême britannique qui a jugé que les changements lié à un Brexit passent obligatoirement par une loi parlementaire. Et d'ailleurs la Cour Suprême à le même argument que moi (parmi d'autres) sur le fait que "la question posée alors aux électeurs ne disait rien de précis sur les conséquences d’un vote en faveur du Brexit", Et donc que sortir de l'UE ça peut prendre une multitude de formes possibles et que la question posé au moment du référendum ne permet pas d'y répondre, et que donc c'est au parlementaire de trouver la forme que doit prendre le Brexit, en tant que représentant du peuple.


    Puisqu'il prône et demande le respect de la démocratie, mais est bien content que Salvini ne soit plus là, alors que ...

    Alors que... s'il n'avait pas démissionné du précédent Gouvernement il en serait toujours le ministre de l'intérieur.




    A mes yeux le vrai déni démocratique il se trouve sur l'immigration. Parce que partout en Europe, la majorité des électeurs sont alignés sur la politique migratoire de leur parti démocratique le plus dur sur la question. 86% des allemands veulent plus d'expulsion, 70% des français veulent une immigration zéro, et on doit pouvoir décliner ça à tous les pays, avec un peu plus de souplesse dans les pays du Sud.

    L'immigration, c'est typiquement pour moi le même mal qui a frappé la campagne du référendum pour le Brexit. Déjà, parce que c'est un sujet pas si évident que cela à comprendre et à saisir. Mais en plus de cela, c'est un sujet sur lequel énormément d'informations déformés voir totalement fausses ou inventés sont les plus partagés par certains partie politique ce qui ne permet pas d'avoir un débat honnête et donc démocratique.

    Tu es écolo ? Tu peux voter pour eux, mais impasse sur l'immigration. Tu veux plus de souveraineté populaire ? Tu peux voter FI, mais impasse sur l'immigration, etc., etc. C'est absurde, si la politique était vraiment censée refléter la souveraineté du peuple, alors tous les partis devraient être pour une immigration zéro, sauf le plus mondialiste à l'extrême. Actuellement, la perspective entre offre politique et aspiration populaire est complètement inversée.

    Ou alors, l'immigration est quelque chose sur lequel les gens qui votent n'est pas ce qu'ils considèrent comme étant le plus déterminant dans leur choix.

    Chaque électeur à son système de valeurs propre. En gros sa signifie qu'il va se faire un tableau avec les valeurs qui pour lui sont indispensable dans un programmes, d'autre sur lesquels il peut faire des concessions et d'autre sur lesquels il n'est absolument pas d'accord. Peut-être simplement que l'immigration ne fais pas partis des indispensables pour une majorité des gens qui votent.

    Soit on estime que le plus important, c'est de conserver un modèle démocratique, et là effectivement on peut mettre en place des mécanismes pour freiner les aspirations autoritaires du peuple, soit on estime que le peuple est souverain quoiqu'il arrive ( normalement la démocratie a été créée pour consacrer ce principe ), et que par conséquent s'il choisit de mettre fin à la démocratie de son plein gré, il est légitime.

    Par contre dans le second cas de figure, la question de la légitimité de cette nouvelle dictature choisie par le peuple se posera sur le long terme, étant donné qu'il n'y aura vraisemblablement plus de moyens de mesurer sa popularité, car plus d'élections. En fait de mon point de vue tant qu'un parti ne veut pas supprimer ces élections, et respecte les droits de l'Homme, il peut rogner les instances démocratiques autant qu'il veut, même si ça veut dire court-circuiter les parlements ou autre, si c'est la volonté du peuple.

    Bah clairement en France on a eu l'exemple avec De Gaulle, qui a au moins une fois fais un référendum qui de la part de tous le monde (Conseil Constitutionnel, Conseil d'Etat, Président du Sénat...) était anti-constitutionnelle, mais que le résultat du référendum n'était pas irrecevable parce que le peuple est souverain. Donc oui c'est possible en France en tous cas, mais après le référendum n'avait pas vocation à mettre en place une dictature donc c'est pas non plus totalement comparable.


    Mais pour moi, le respect de la Constitution et du droit en général dans l'action politique est primordial, tant que les textes respectent certains fondamentaux basiques comme les Droits de l'Homme que tu as cité. Parce que forcer les textes qui fonde le régime politique sur lequel on base l'ensemble de la société ça ouvre un précédent qui peut se révéler dangereux, tu violes la Constitution pour une bonne cause au début très bien, mais du coup la Constitution elle sert à quoi? Et une fois qu'on remet en cause la Constitution, c'est l'ensemble des lois qui nous protègent (et donc les Droits de l'Homme) qui peuvent-être remises en causes, vus qu'elles sont basé sur la Constitution qu'on vient de violer.



    En 1932, Adofl Hitler se présente au suffrage universel direct à l’élection présidentielle allemande, résultat ? Il perd. Le peuple n'a pas voté pour lui. Et pas d'un peu, il perd de plus de 6.000.000 de voix. Comment a t'il fait pour prendre le pouvoir en Janvier 1933 ? Grâce à ce que je décris plus haut. Comprenant que le peuple ne votait pas pour lui, il a fait élire son parti et a profité de la fragilité du système parlementaire pour faire blocage aux gouvernements et provoquer de nouvelles législatives, en boucle. Au bout d'un moment, le peuple ayant un peu marre de voter tous les trois mois pour des gens visiblement incapable d'assurer une politique va naturellement se tourner vers les extrèmes, à l'époque, le parti Nazi et le parti Communiste. Une fois la majorité absolue, le Président Allemand ayant battu tonton Adolf en 1932 n'a pas eu d'autres choix que de nommer Chancelier. Quand on dit qu'Hitler a été élu démocratiquement, c'est faux. Le parti Nazi a été élu suite à des dérives au Parlement.

    Moi ce que je retiens de la prise de pouvoir d'Hitler, c'est plus une faiblesse globale des institutions Allemande de l'époque qui on laissé faire en quelque sorte, Mais la faiblesse des institutions c'est aussi traduite par une absence de réactions lorsque le parti nazis à user d'intimidations physique envers les citoyens. Mais oui, là on a un exemple d'une organisation institutionnelle qui n'a pas réussi à jouer son rôle, mais aussi dans un contexte particulier de la crise de 29.

    Et plus que de dérive du Parlement, c'est les dérives d'un parti qui a réussi à jouer sur les règles du Parlement en la paralysant. Et on peut faire le parallèle avec Salvini, ce que n'ont pas réussi à faire les député allemands de l'époque en réussissant à ce mettre d'accords sans le partis nazi qui représentait quand même 30/40% des sièges je crois, là les députés Italiens ont réussi à ce mettre d'accords sans Salvini. Je compare pas Salvini et Hitler juste que c'est un exemple de moment ou les parlementaires savent se réunir pour faire barrages à quelqu'un malgré leur différents.

  • Bah c'est une question qui me paraît des plus étranges. Alors, que c'est justement dans les Parlements que se joue à peu près tous les jours le travail "démocratique" qui est de lire, amender, proposer des lois, et le voter ou non.

    C'est au Parlement que se passe donc l'épisode du débat, suivi de la décision (vote). Ce qui est la base de la démocratie. Parce que, comme je l'ai dit ailleurs, la démocratie ce n'est pas juste le moment du vote qui n'est que la finalité de la démocratie. Mais le moment le plus important en tout cas pour moi, c'est le débat qui le précède. Parce qu'avec un débat de piètre qualité on se retrouve avec une piètre vision de la démocratie. Et c'est plutôt là-dessus que je situerais le problème des régimes politiques dans lesquels nous vivons.


    Tu réponds sur la forme alors que je parle de fond. Tu lies la notion et le fonctionnement d'un parlement à la démocratie elle même ce qui est entièrement faux. Tu peux avoir une démocratie pleine et entière sans parlement et une dictature avec. Sa présence et son fonctionnement ne garantie absolument pas la démocratie. C'est bien là tout le fond du questionnement.


    Pour autant, quand on demande l'avis des citoyens peut dans les faits ont envies de participer quelque soit l'échelle à laquelle on se place. Que se soit dans une municipalité quand elle fait des concertations, ou à plus grandes échelles par exemple lors du Grand Débat de cette année ou encore là, avec le recueil des soutiens pour lancer le référendum pour ADP qui est loin de passionner les foules.

    Peut être devrait-on se soucier du pourquoi justement ? C'est bien beau de là encore balayer le fond pour ne prendre que la forme, mais c'est justement le fond qui est intéressant.


    Quant à ADP, c'est justement une atteinte flagrante à un processus démocratique. Où est la médiatisation de ce projet ? Où sont les informations du gouvernement à ce sujet ? Quel budget a été alloué pour cette question au peuple ?




    Je ne nie pas que Salvini touche une grosse part de l’électorat italien. Mais en quoi faire 30% (je crois) aux élections européenne permet de dire que c'est piétiner la volonté du peuple de ne pas lui laisser avoir son gouvernement?


    Je n'ai jamais parlé des Européennes en Italie. Mais puisque tu en parle ; ça montre déjà qu'une bonne partie du peuple Italien n'est pas satisfait de la politique italienne sur les affaires européennes et, ne pas en tenir compte, c'est nier une parti des idées du peuple, et quand on parle d'un tiers des suffrages, on parle bien d'un déni de démocratie.


    Moi ce que je retiens de la prise de pouvoir d'Hitler, c'est plus une faiblesse globale des institutions Allemande de l'époque qui on laissé faire en quelque sorte, Mais la faiblesse des institutions c'est aussi traduite par une absence de réactions lorsque le parti nazis à user d'intimidations physique envers les citoyens. Mais oui, là on a un exemple d'une organisation institutionnelle qui n'a pas réussi à jouer son rôle, mais aussi dans un contexte particulier de la crise de 29.

    Et plus que de dérive du Parlement, c'est les dérives d'un parti qui a réussi à jouer sur les règles du Parlement en la paralysant. Et on peut faire le parallèle avec Salvini, ce que n'ont pas réussi à faire les député allemands de l'époque en réussissant à ce mettre d'accords sans le partis nazi qui représentait quand même 30/40% des sièges je crois, là les députés Italiens ont réussi à ce mettre d'accords sans Salvini. Je compare pas Salvini et Hitler juste que c'est un exemple de moment ou les parlementaires savent se réunir pour faire barrages à quelqu'un malgré leur différents.


    Tu retiens surtout ce que tu veux :)


    Johnson c'est quoi si ce n'est l'avènement d'un gouvernement de plus en plus radical suite aux barrages des parlementaires aux précédents gouvernements ?


    Edit : d'ailleurs on nous dit que partout en Europe, les partis extrêmes gagnent en puissance, mais cela ne serait-ce pas parce que justement, les parlementaires ne représentent plus les populations et que ces populations, de plus en plus frustrées, se radicalisent au fil des scrutins ?

  • Bah c'est une question qui me paraît des plus étranges. Alors, que c'est justement dans les Parlements que se joue à peu près tous les jours le travail "démocratique" qui est de lire, amender, proposer des lois, et le voter ou non.

    Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; donc ils n'ont pas de volonté particulière à imposer. Toute influence, tout pouvoir leur appartient sur la personne de leur mandataire, mais c'est tout. S'ils dictaient des volontés ce ne serait plus un État représentatif, ce serait un État démocratique.


    Emmanuel-Joseph Sieyès, 7 septembre 1789, Discours sur le veto royal à la tribune de l'Assemblée constituante


    J'aime bien cette citation, elle montre la perception du régime représentatif pour certains de ses créateurs, à une époque où il y avait moins de langue de bois que maintenant. :D

    Donc questionner la dimension démocratique des parlements, ça n'a rien de vraiment étrange.


    Pour te répondre très rapidement sur l'immigration ( et après j'arrête parce qu'on en parle trop ), toutes les enquêtes d'opinion montrent que c'est une préoccupation qui revient en première ou deuxième position chez les français, avec le chômage. Donc malheureusement ton hypothèse qui consisterait à penser que ce n'est peut-être pas un sujet déterminant pour le vote des gens ne se vérifie pas. Le problème c'est qu'avec l'inversion de l'offre politique et de la demande électorale que j'ai évoqué, souvent privilégier sa position sur l'immigration se traduit par le fait de sacrifier beaucoup d'autres sujets. Les électeurs sont un peu pris en otage, quoi, et pour les partis politiques c'est un jeu très dangereux, parce que ceux qui partent au RN ne reviennent pas. La gauche française, malgré toute l'expertise qu'elle pourrait avoir sur les problématiques sociales, n'aura plus jamais de dimension nationale à cause de la simple question migratoire, ça c'est sûr et certain. En tout cas pas pendant les 20 prochaines années. C'est un lourd tribut pour des gens qui ont choisi d'ignorer le peuple sur une seule question ( bien sûr on peut leur reprocher bien d'autres choses, mais rien qui soit aussi structurant et irréversible que ça ).

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  • Le poids de l'immigration dans la tête des Français est assez simple à mesurer. Pas besoin de chercher midi à quatorze heures, quel est le premier parti de France et quel est son principal (seul ?) sujet ?


    Personne pour me parler d'un vote contestataire ? :D